90 2,5 TD poussif...

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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manu17
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90 2,5 TD poussif...

Message non lu par manu17 »

Hello,

Bon j'expose mon problème. Je suis un heureux propriétaire d'un 90 2.5TD depuis quelques mois et je suis une bille en mécanique ...... Déjà ça commence mal :sm9:

Bon le bestiaux à 200mKms ( en théorie ), il n'était pas entretenu, donc un minimum a été refait ( Freins, vidanges, filtres à gasoil-air, distribution et tout un tas de joints + réfection de la pompe DA

A ce stade, tout va bien sauf que le moteur est un peu poussif => réglage des culbuteurs à 0.2 ( ils étaient trés déréglés jusqu' 0,5 pour certains ) 1ere 2eme 3eme , il monte bien dans les tours puis 4 eme et 5 eme c'est une 2cv avec pour vitesse max 85 km/h

( à noter que l'intérieur du cache culbuteur était trés trés sale ) donc j'imagine que tout l'intérieur du motur est dans le même état

Autres points :

- à froid : il tourne sur 3 pattes aprés ça va si j'accélère un peu tout en démarrant bien ( les 4 bougies sont OK )
- il mange pas d'huile
- conso min : pas moins de 12 L / 100kms
- le moteur n'émet pas de fumées particuliéres
- le turbo tourne et aspire l'air

Quelqu'un aurait il un avis sur le manque de pêche du moteur ( injecteurs ??)

D'avance merci :wink:
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Si c'est 85 km/h maxi, en effet ton moteur est à peu près au tiers de sa puissance. 85 km/h => vers les 30 ch.

Si la consommation d'huile est normale, si les bougies de préchauffage sont neuves, si le jeu aux soupapes à été vérifié (avec des cales de bonne qualité...voir ce qui est arrivé à Mau) et enfin si le filtre à air est en bon état, j'irai voir un dieseliste.

Pour commencer vérification du calage de la pompe et nettoyage des injecteurs.

A+
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Moudj
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Message non lu par Moudj »

The Pater a écrit :Si c'est 85 km/h maxi, en effet ton moteur est à peu près au tiers de sa puissance. 85 km/h => vers les 30 ch.
A+
tu manques de rigueur, non?
dans la montee du tourmalet a cette vitesse, faut bcp plus de 30ch
a la redescente, il en faut bcp moins :lol:

sinon, comme pater si t y connais rien va voir un dieseliste

A+


*** Edité par webmaster le 11/01/2007@10:39 > sujet divisé pour une meilleure visibilité, la suite de l'affaire se passe >ici< ***
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LØLØ
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Message non lu par LØLØ »

Bonjour, l'état de durite de turbo peut-être? échappement pas de fumée un TD ? bouché de chez bouché :lol: :lol: . Sinon The Pater je le veux bien ton petit fichier Excel, merci.
2 solutions: la bonne et l'Anglaise
LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
On ne peut aller loin en amitié, si on n'est pas disposé à se pardonner les uns aux autres les petits défauts.
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manu17
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Message non lu par manu17 »

Salut, merci pour réponses, c'est sympa :lol:
Concernant les bougies , elles ne sont pas neuves mais sont OK
Concernant les durites turbo, elle vont être changées

Je vous rassure, il fume peu comme même :sm18:

Comme vous le suggérer , et vu le peu d'entretien antérieur de la bête un petit tout chez le diéseliste semble s'imposer !!

On va essayer de prévoir ça :sm39:
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Je sais que le clavier te démange, mais attends la sortie du sujet....
Ca marche... (en plus, la pifométrie, t'inquiètes, parfois ça me va) :wink:

Et maintenant que j'ai converti mes Kw en Ch ce que je n'avais point fait (on écrase l'affaire :twisted: ) mes valeurs ne sont pas très éloignées des tiennes...

Pour Manu 17 : il est probable que ta pompe ne débite pas assez. Donc :
  • 1°) as-tu regardé si le câble de commande reliant l'accélérateur à la pompe était bien réglé?

    2°) les Durite(s) de turbo sont Ok. Bon. Mais soyons précis : as-tu vérifié que le dispositif de commande du dispositif de gavage était OK (le petit flexible ne doit pas être percé et la membrane de la pompe non plus)?
    Ca se contrôle en débranchant le zinzin côté turbo et en soufflant dedans ; si ça fait "pschitt", c'est gagné, l'un des deux est HS :wink:
Quand au ratatouillis au démarrage, j'ai toujours vu ça sur les 2,5 Td. J'y voyais même le charme désuet du préchauffage blairométrique! :lol:
manu17
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Message non lu par manu17 »

normand , :sm26: je t'aimes bien tu sais .....mais là c'est trop fort pour moi ....parce que dispositif de commande et gavage ....c'est plus compliqué qu'une vidange , non :D :D :D

le seul psittt que je connaisse est celui du décapsulage d'une canette ce boisson gazeuse :oops:

Mais je vais essayer de souffler dans le zinzin !!!! :sm11:

tu pourrais réexpliquer ce que je dois débrancer et ou est-ce que je pose les lèvres ???
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Manu,

comme t'es!

Les boissons gazeuses, c'est quand t'as fini ta mécanique, pas avant! :lol:

On reprend doucement :wink:

1°) Raisonnement

D'après les symptômes, on peut en déduire que tes injecteurs ne sont pas en trop mauvais état (pas de fumées, pas de cognement). Idem pour le calage de la pompe (le moteur démarre, il ne fume pas trop, pas de cognement).

Les consommations sont un poil élevées (j'en étais resté à 10/11 litres pour un 2,5 Td).

Les filtres sont propres, la distribution en état et le moteur à peu près étanche (pas de consommation élevée). On suppose les soupapes étanches.

On doit donc, avant d'invoquer quelque chose de plus vicieux, rechercher un gros truc basique : l'alimentation en gas oil.

2°) Un peu de théorie

Que le moteur prenne des tours à faible charge (le terme de "charge" équivaut à celui du couple fourni par le moteur, ce terme équivalant à son tour à l'effort de traction délivré) ne signifie pas grand chose. En effet, en plaine, sur les rapports inférieurs, le moteur fonctionne à charge partielle.

La charge devient, même en plaine, plus conséquente sur les rapports supérieurs (quatrième et cinquième). Il faut donc que le moteur fournisse du couple.

Le rapide calcul du Pater indique que la puissance délivrée n'est que d'une trentaine de chevaux par rapport aux 86 chevaux théoriques délivrés par ce moteur. Ce qui veut dire que tout le couple attendu n'est pas au rendez-vous.

Mais il parle de puissance, pas de couple.

Il te faut savoir qu'on ne mesure pas les puissances. On les calcule.

En fait, on ne mesure que des couples.

Qu'est-ce que la puissance?

Un travail effectué durant un temps donné (une seconde généralement).

Et qu'est-ce qu'un travail?

La multiplication (au sens 2x2 = 4) d'une force par une longueur.

Or un couple, c'est une force. Elle s'exprime en Newton (du nom du physicien) multipliée par des mètres. Pour une vitesse de rotation donnée, notre force aura parcouru en une seconde une certaine longueur (qu'on calcule comme le développement d'un cercle d'un mètre de rayon qui fait x tours par seconde).

On passe donc indifféremment des chevaux aux Watt (autre nom de physicien) qui sont deux unités de puissance, aux couples délivrés.

Tout ça pour dire que ça nous ramène toujours à l'effort de traction délivré par le moteur.

Qui n'est pas ce qu'il devrait être.

Ce qui veut dire que le moteur manque de combustible.

Soit le circuit d'alimentation de ta pompe d'injection est défaillant, soit c'est la pompe.

Sur ton engin, la pompe d'injection est une Lucas CAV, plus connue en France sous le nom de Roto Diesel.

Elle est du type DP (distributor pomp). Je ne rentre pas dans le détail techno.

Elle pourvue d'un système lui permettant d'ajuster la quantité de combustible injecté en fonction de la pression régnant dans la tubulure d'admission d'air.

C'est ce qu'on appelle le gavage.

Là encore, je passe sur les détail technos.

En fait, ça se résume à un deuxième accélérateur, qui te gave le moteur en gas oil quand le turbo souffle. Mais ce n'est pas toi qui accélère, c'est la pression délivrée par le turbo qui s'en charge à ta place.

La prise de pression se situe au niveau du turbo compresseur (tu retrouveras des éléments là dessus sur le présent forum).

Cette pression est communiquée à la pompe via un petit tube en caoutchouc. Si ce tube est percé ou coupé, l'info ne parvient pas à la pompe et il n'y a pas de gavage. Tu as un excès d'air, ce qui ne perturbe pas le fonctionnement d'un Diesel, mais tu perds au moins la moitié du couple.

De même, dans la pompe, la pression délivrée par le turbo comprime un ressort et actionne une tringlerie interne. Mais cette pression naît grâce à une membrane.

Comme quand tu gonfles une chambre à air.

Si la membrane est "out", la tringlerie n'est pas actionnée. Donc pas assez de combustible gagna...

3°) Quoi faire

Il te suffit de débrancher le petit tuyau côté turbo, d'y appliquer voluptueusement tes lèvres délicates :sm3: et de souffler dedans. Une fois rempli avec une infime quantité d'air (de quoi remplir le tube et la chambre de pression, soit peanuts) le zinzin doit évidemment tenir la pression.

Si tu entends Pschitt et que tu sens qu'il te faut rajouter de l'air en permanence, c'est gagné, t'as trouvé la panne.

Ok?

Si c'est pas ça, on verra. :wink:
manu17
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Message non lu par manu17 »

Gérard , t'es une mère pour moi !!! :D :D :D
Je poserais mes lèvres gercées sur tube ce WE et on verra !
Je vais essayais de trouver un garagiste pour me prendre le mesure de compression du moulin aussi , ça peux aider !

A+

et encore merci

Manu
manu17
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Message non lu par manu17 »

Salut,

comme conseillé par Mr le Normand, j'ai appliqué mes lèvres sur le tuyau ( débranché du coté turbo) et ai envoyé mon souffle ...., pas de fuite apparente !
Cependant l'air ainsi envoyé remonte le circuit jusqu'au filtre à gasoil dans lequel j'entends que ça fait des bulles .....glou, glou glou ?????

Normal ???

Merci

Manu
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Non!

La membrane est out, ce qui fait que le dispositif de gavage ne fonctionne pas.

Donc l'air remonte par le circuit de gas oil, ce qui est normal quand la pression de transfert est nulle, ce qui est bien sûr le cas quand la pompe est à l'arrêt.

Il faut déposer la capsule pour vérifier que la membrane est bien percée. Il te faudra sans doute la remplacer car je crois que la membrane n'est pas remplaçable seule.

Attention : il faut que je regarde sur mes docs, car il me semble me souvenir que sur les DP (modèle C notamment) le dispositif de gavage et le montage sont assez complexes car, contrairement aux Bosch, la capsule barométrique est reliée à la pression de transfert de la pompe (pression interne proportionnelle à la vitesse de rotation du moteur).

Je n'aime pas les Roto... Leur montage est complexe, je n'aime pas leur logique et il faut un tas de trucs et de machins même pour les caler... :evil:

Mais cela n'engage que moi! :)

Je te scanne quelques schémas et je les mets en ligne dès que je peux. Il y aura bien un fin mécano dans les parages pour dire si mes schémas concernent bien les DP des Land 2,5 Td...

De toutes façons, en ce qui concerne les pompes d'injection, il n'y a pas pléthore de montages donc...

à + :wink:
manu17
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Message non lu par manu17 »

merci pour ta rapidité de réponse !

J'attends donc tes schémas qui pourraient être instructifs

complément d'info , je sais pas si ça a son importance , mais j'ai fait ça à l'arrêt du moteur !

d'autre part , aprés avoir remonté la durite, je suis allé faire un tour et j'avais l'impression qu'il tirait mieux pendant quelques km ...;chose qui s'est ensuite estompée pour redevenir comme d'hab !
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Manu,

en principe, ça ne devrait rien changer. Mais refais-le à froid, si d'aventure un phénomène de dégazage du carter de pompe aggravait la chose (je parle du "glouglou" dans la cartouche filtrante).

Mais cela ne change rien au fait qu'il y a un souci avec le circuit de prise de pression turbo car celui-ci doit être entièrement étanche à la pression.

Autre point : si tu débranches la Durit côté pompe, y a-t-il du gas oil dedans (en principe, il ne doit pas y avoir le moindre poil de gras à l'intérieur)?
manu17
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Message non lu par manu17 »

je l'ai fait à froid :lol:
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Manu,

comme convenu, quelques planches pour illustrer la question.

Je ne vais pas détailler la technologie des rotos, que je connais moins que les Bosch, car je ne suis jamais intervenu sérieusement sur ce type de pompe, hormis un calage vite fait “à la goutte”.

De toutes façons, la compréhension de la technologie des Roto n’est pas d’une évidence avérée... :roll:

Comme on le voit sur la planche ci-dessous, les DP comportent deux pistons radiaux qui sont commandés par un anneau à cames. Le débit injecté et le point d’avance sont donc uniquement déterminés par recul des pistons. C’est ce qui, de mon point de vue, rend ces pompes compliquées, dans leur principe comme dans leur technologie.

En revanche, elles sont solides...

Image

La valeur du recul des pistons d’injection est déterminé par un ensemble relativement complexe lame de débit/patin, les patins étant commandés par de petits vérins. La planche ci-dessous en donne le principe.

Image

La valeur du recul des pistons d’injection dépend, in fine, de la pression de transfert.

Comme ce n’est pas le centre du sujet, je n’ai pas mis le détail technologique donnant le fonctionnement des lames de débit/patins/pistons d’injection. Si ça intéresse quelqu’un, il n’y a qu’à demander... :wink:

Ce qu’il faut en retenir, c’est que la moindre perte de pression dérègle complètement la pompe (point d’avance et débit). Un bon diéseliste contrôlera donc en premier que le développement de la pression de transfert en fonction du régime de pompe est conforme...

Cette pression est donnée par une pompe à palettes classique, entraînée par l’arbre de pompe, mais que l’on ne voit pas non plus sur mes planches. La pression de transfert (aussi appelée pression interne de pompe) est donc proportionnelle au régime de rotation du moteur. Un système complexe de clapets, tiroirs et ajutages permet les modulations de pression recherchées, soit pour modifier le point d’avance, soit pour modifier le débit, soit plus généralement les deux car il faut tenir compte du couple charge du moteur/vitesse de rotation.

Pour le fun et dans la série des commentaires perso, je dirais qu’à mes yeux, les concepteurs de tels systèmes sont infiniment plus méritants que l’actuel tandem de choc informaticiens/mécaniciens qui sévit partout : il suffit de donner à croûter un vague algorythme, dérivé des bancs d’essais des moteurs, à un calculateur pas trop anémique (soit un 64 bits tout habillé) mais à la précision douteuse (de l’ordre du centième de seconde, ce qui est une éternité en électronique) pour faire cent fois mieux qu’un système mécanique...

C’est frustrant! :evil:

Tout ça pour dire que, contrairement aux Bosch disséquées à la sauce Rory sur ce même forum, une Roto modulera la pression de suralimentation du turbo en variation de la pression de transfert, ce qui introduit un degré de complexité supplémentaire.

Ce qui ne veut pas dire qu’une Roto ne soit pas rorysable! :lol:

La troisème planche donne le principe de la correction. Technologiquement, la capsule de prise de pression turbo sur la pompe comporte deux membranes. Quand la pression de suralimentation augmente, un tiroir crée une fuite de pression de transfert. Les pistons reculent et le débit augmente : le moteur est gavé en air et en combustible.

Image

Sur ta pompe, une membrane étant percée, le tiroir ne bouge pas : la pression de transfert non plus. La quantité de gas oil injectée n’augmente plus au delà d’un certain régime ce qui fait que ta vitesse plafonne.

C’est probablement la membrane côté pompe qui est percée : l’air repasse directement dans le circuit carburant.

D’où ma question sur la présence ou non de fuel dans la canalisation d’amenée de pression.

Si ça avait été l’autre, tu aurais entendu pschitt...

Dans la mesure où la capsule est en relation avec le circuit interne de gas oil de la pompe, toute intervention doit impérativement faire l’objet d’une propreté et d’un soin absolus : toute impureté introduite par mégarde la condamnerait définitivement...

Ca veut dire atelier sans trop de poussière, compresseur pour tout nettoyer etc.

Les adeptes de la mécanique à la grosse vont me bénir...

A toi de voir si tu te lances, mais ce n’est plus tout à fait un boulot de bleu bite. 8)

Il y a sans doute quelqu’un ici qui l’a déjà fait...

à +
manu17
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Message non lu par manu17 »

Salut ,

Merci beaucoup pour ces infos illustrées . Je vais étudier la chose ( du moins essayer ) pour ce qui est de l'intervention ! ce qui est sûr c'est ce sera pas tout seul ( j'aime bien les lego , mais là :?: )

De toute façon je vous tiendrais au courant de l'évolution !! soyez pas trop pressés comme même :D :D :D

et encore merci du professionnalisme et bravo pour ce site ....souvent trop technique pour moi mais tellement enrichissant ! :wink:
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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

manu17 a écrit :pour ce qui est de l'intervention ! ce qui est sûr c'est ce sera pas tout seul ( j'aime bien les lego , mais là :?: )
Essaye de voir un diéseliste ou un mécano agricole, certainement moins gourmand sur la main d'oeuvre et habitué aux pompes CAV tellement elles sont répandues sur les engins agricoles.
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manu17
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Message non lu par manu17 »

je crois que c'est clair ....une bonne sceance de mécanique par un spécialiste s'impose 8) 8) 8)
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Message non lu par manu17 »

Hello,

je remonte ce post pour vous donner des nouvelles :sm9:

Alors, le diagnostic formulé par notre ami le normand s'est averé exact. La membrane de la PI ( Lucas )était bien déchirée sur env. 1 cm )et donc je l'ai remplacée . L'opération n'est pas difficile puisque 2 vis ( de 8) ( retenant une petite plaque ) sont nécessaire pour accéder à la dite mb coincée entre 2 ressorts ! ( bon y a qd même une des vis qui est difficile d'accés )

Aprés l'opération le TD a retrouvé un peu de souffle, du couple , un peu de vitesse ( l'aiguille a dépassé les 100 km/h au lieu des 85 km/h ) et fais moins la tortue dans les côtes ..... :D

Encore merci
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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

Tu n'aurais pas fait qqs photos pendant l'opération ?
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