Questions autour de l'huile moteur pour les moteurs TD5

Toutes ces choses qu'on ne doit pas négliger pour préserver notre monture

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Message non lu par jean-yves 26 »

Frédéric_Dept79 a écrit :Ca permet surtout à certain d'avoir un métier "indispensable" ;)

Du pignolage tout ça mais bon, le seul bon coté c'est que derrière tout ça il y a une part de progrès technique :)
indéniablement, au mépris de la lisibilité, mais faut constater que tous les domaines sont touchés :wink:

faire plus simple serait forcement au détriment de l'emploi....alors continuons de remplir les étales :lol:
jean-yves 26
Avatar du membre
Alexios
Habitué
Messages : 728
Enregistré le : 02/06/2004 12:11
Localisation : Montpellier (34)

Message non lu par Alexios »

Mouarffffffffff .... je me marre .... figurez vous, un cas d'exercice ...

Il arrive qu'un Td5, soigné aux petits oignons par son proprio, avec de la bonne huile, choisie après avoir compulsé 546543513545 pages de doc technique, fait des tableaux dans excel, tiré des diagrammes et calculé les temps de chauffe afin que les facteurs des cisaillement et autres contraintes techniques soient toutes prises en compte, il arrive donc que ce véhicule, quitte le rayon de sécurité du monde civilisé et s'aventure vers des contrées lointaines et hostiles.
Imaginons un seul instant que pour une raison, complètement stupide, ce td5 perd son huile ... patatrac !!!!

Que faire ... quelle huile choisir ... j'aimerais vraiment pas être à la place de ce malheureux conducteur qui va vivre des intenses moments d'angoisse ...

Il y a de quoi tourner un film d'épouvante ... " La vidange de la peur" ... le seul film où l'huile devient un assassin ... Accrochez vous à vos fauteuils, car l'huile va couler à flots ...

Tiens, l'autre jour, discussion chez un garagiste en Grèce (vraiment le bout du monde, je vous assure ...) :

"Bon, tu me fais les vidanges ?" ...
"Oui, pas de problème" ...
"Qu'est ce que t'as comme huile pour un diesel de merde ?" (je vous rappelle que le Grèce un un des rares pays où le mazout est quasi inconnu ... quel bonheur ...)
" Ben de la 20 w 50 ... c'est ce qu'on met dans les diesel" (pour info, en juillet, la T° était de 50 ° au soleil et à peine 38 à l'ombre ...)
"Ok, vas y ...."

Je n'ose imaginer la tête du capilotracteur huileur face à ça ... :lol:
Et encore moins la tête du garagiste, si l'huileur en question lui demande les specs ... :lol: !!!!

Et encore encore moins la gueule du moteur, qui d'un coup va avaler de l'huile sans specs ... le drame ma brave dame, le drame ... de quoi avaler ses coussinets et recracher ses joints de guides de soupapes ...

La moralité de l'histoire : ne partez jamais avec votre Td5 sans avoir de quoi lui faire deux vidanges la où vous allez ... :mrgreen:










Ou bien, plus simple, arrêtez de vous prendre la tête avec ce type de conneries ...


Enfin, ce que je dis moi ... l'Enclume a parfaitement survécue avec cette bonne 20w50 sans specs ...
Pour que ça tourne rond, faut que ça soit carré ...

Vielle devise militaire ...
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit :
The Pater, j'ai volontairement fait de la provoc,
Tu sais pourtant que je n'ai aucun, mais aucun humour. Ne recommence plus jamais.....

:lol: :lol: :lol:


Je ne pense pas que cela soit du gros business commercial. Cela répond à une demande.

Demande des normes de pollution et d'économie de carburant qui font que nous avons des moteurs de plus en plus compliqués qui ne répondent vraiment à ces normes qu'avec des huiles faible viscosité, faibles "frottement".

Demande du client qui veut faire le moins de maintenance, voir le garagiste le moins souvent, mais que le véhicule démarre à chaque matin et soit "inusable". Pour avoir de longs intervalles de vidange il faut des huiles hauts de gamme.

Les huiles haut de gamme A5/B5, et chers, sont une conséquence de ces demandes des clients et des écolos qui veulent toujours plus.....mais qui n'acceptent pas toujours de payer, ni d'avoir certaines contraintes (nettoyer l'EGR....., prendre une huile cher, etc.....).

Pour une entreprise, faire un produit coûteux, complexe à utiliser, qui ne répond à aucune demande ou/et obligation est sucidaire.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

.......Qu'est ce que t'as comme huile pour un diesel de merde ?" .......
:lol: :lol: :lol:

Alexios,

Comme tu l'indiques tu as un diesel de merde, pas un Td5. :wink:

Ben de la 20 w 50 ... c'est ce qu'on met dans les diesel"
Eh oui, au bout du monde où les diesels modernes sont rares, il est presque normal qu'il ai un manque d'information.

il arrive donc que ce véhicule, quitte le rayon de sécurité du monde civilisé et s'aventure vers des contrées lointaines et hostiles.
Imaginons un seul instant que pour une raison, complètement stupide, ce td5 perd son huile ... patatrac !!!!
Pareil pour bien d'autres éléments du véhicule, pas uniquement l'huile.

Imagine mon cher Alexios que le calculateur de gestion moteur tombe en panne au milieu de nul part.....hein.
D'après moi, il est plus facile de trouver une huile A1/B1 ou A5/B5 qu'un calculateur de gestion moteur......


N'est-ce pas pour éviter le remake du "calculateur de la peur" que certains remettent en état une série III pour faire un raid dans des régions inhospitalières....

N'est-ce pas pour cela que des véhicules avec le 300 Tdi est toujours vendu pour certains pays "émergeant" ?


hummm ?
Enfin, ce que je dis moi ... l'Enclume a parfaitement survécue avec cette bonne 20w50 sans specs ...
1) ton enclume n'est pas un Td5

2) même une 20W50 des années 70 répondait à des spec.... tu sais, ce qu'il y a d'écrit après les trois lettres "API" au dos du bidon d'huile. :wink:


A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Message non lu par jean-yves 26 »

Alexios a écrit :La moralité de l'histoire : ne partez jamais avec votre Td5 sans avoir de quoi lui faire deux vidanges la où vous allez ... :mrgreen:
tu va pas le croire Alex

j'attends toute l'année la neige pour faire joujou, je m'emmerde la vie en land rover defender toute l'année, rien que pour cet instant magique de passer devant chez les voisins la tête haute, les dents bien en évidence, blanche si possible, en montrant les grandes capacité de mon camion de pimpon, souvent jalousé, à passer dans 60 ou 70 cm de poudreuse, a faire la trace, à transporter les fameux voisins cloués dans leur maison avec leur volvo de dernière génération, dont les chaînes ne passent même pas entre les ailes et les pneus........ :D

enfin.... ce con de 110 qui me claque une pompe à eau........cloué au fond du garage....depuis deux jours

à même pas pouvoir rentrer chez moi ce soir, si ce n'est à pied sur deux kilomètres....en passant devant les voisins la tête dans le cul..


tu va pas le croire.............................pourtant j'ai tout bien mis le bon liquide de refroidissement, j'ai tout bien changé quant il le faut... :( :(
jean-yves 26
Avatar du membre
phy
Habitué
Messages : 454
Enregistré le : 09/10/2004 11:35
Localisation : LE FOLGOET 29260

Message non lu par phy »

Et ho la stop.
Que ce soit jean yves, fred ou xios, il faut déja considérer que le cahier des charges ( si on peus appeler ça comme ça ) pour le td5 n'est pas le même que pour les anciens bourins qu'ils soit TD ou TDI.
Une fois que vous aurez compris ça , c'est un moteur comme les autres qui est pas plus dure ( ça JY le sais ) à entretenir mais simplement les bases ne sont pas les mêmes.
Par exemple, habitué à mettre de la 10w40 depuis des lustres, on peus comprendre que de mettre de la 5w30 peut choquer au début mais pour celui qui commence ou qui en prend l'habitude, après je vois pas ou est le probleme.
Maintenant quand a parler de la robustesse du td5, encore une fois xios, les exemples de parcour dans les contrées hostiles ne manquesnt pas et ne cessent de s'accumuler non ? quand il vont changer le moteur pour la derniere fois j'ose pas immaginer ce que tu vas dire ( j'ai l'impression que c'est un sujet qui revient en boucle ça !! :lol: ).
De même un td5 fonctionne avec d'autre qualitée d'huile en cas de problème à pétaouchnok, mais il vaut simplement mieux considérer ça comme un dépannage, comme une réparation de fortune qui permet toujours de rentrer au port.....
Je pige toujours pas ou est le prob à chercher le meilleur pour nos véhicule, de plus a partir du moment ou tu trouve cela très facilement près de chez toi ( mon huile shell a carrouf ! en 5w30 ) , pour info mon filtre à gazoil actuel est un hurliman qui se monte sur les tracteurs deutz, landini... en autre ( ça m'evite de faire 60 borneS pour aller chez LR alors que je le trouve a 3 km de chez moi au garage agricole à même pas 10 euro 8) ) et le td5 y marche quand même.
Bref c'est dinausore quand même :wink:
apprenti mécano.
Gabrielle
Habitué
Messages : 1710
Enregistré le : 18/02/2005 12:00
Localisation : Gap 05.

Message non lu par Gabrielle »

Salut,

Un peu de compassion pour Jean Yves.......

Dis moi, ta pompe, elle est coincée boquée qui fait patiner la courroie, ou c'est simplement une fuite?

Pour moi, si c'est juste la fuite, si tu as un bidon et que tu tiens le niveau, pour moi, ca peut rouler. Faut avoir un oeuil dessus, mais ca peut rouler.

Les autres, des avis? On peut pas le laisser comme ca, Jean Yves.....

Moi, je lui preterai bien mon Disco, mais ce n'est qu'un Disco, et en 200 Tdi, en plus. Y va pas s'y faire.....Puis 60 Cm de neige, mon disco...ouf.
Avatar du membre
Frédéric_Dept79
Habitué
Messages : 2396
Enregistré le : 03/06/2004 16:49
Localisation : Niort (79) - France

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

phy a écrit :Et ho la stop.
Que ce soit jean yves, fred ou xios, il faut déja considérer que le cahier des charges ( si on peus appeler ça comme ça ) pour le td5 n'est pas le même que pour les anciens bourins qu'ils soit TD ou TDI.
Une fois que vous aurez compris ça , c'est un moteur comme les autres qui est pas plus dure ( ça JY le sais ) à entretenir mais simplement les bases ne sont pas les mêmes.
Par exemple, habitué à mettre de la 10w40 depuis des lustres, on peus comprendre que de mettre de la 5w30 peut choquer au début mais pour celui qui commence ou qui en prend l'habitude, après je vois pas ou est le probleme.
Maintenant quand a parler de la robustesse du td5, encore une fois xios, les exemples de parcour dans les contrées hostiles ne manquesnt pas et ne cessent de s'accumuler non ? quand il vont changer le moteur pour la derniere fois j'ose pas immaginer ce que tu vas dire ( j'ai l'impression que c'est un sujet qui revient en boucle ça !! :lol: ).
De même un td5 fonctionne avec d'autre qualitée d'huile en cas de problème à pétaouchnok, mais il vaut simplement mieux considérer ça comme un dépannage, comme une réparation de fortune qui permet toujours de rentrer au port.....
Je pige toujours pas ou est le prob à chercher le meilleur pour nos véhicule, de plus a partir du moment ou tu trouve cela très facilement près de chez toi ( mon huile shell a carrouf ! en 5w30 ) , pour info mon filtre à gazoil actuel est un hurliman qui se monte sur les tracteurs deutz, landini... en autre ( ça m'evite de faire 60 borneS pour aller chez LR alors que je le trouve a 3 km de chez moi au garage agricole à même pas 10 euro 8) ) et le td5 y marche quand même.
Bref c'est dinausore quand même :wink:
Et je vais abonder dans le sens de Phy sur un fait incontestable, si si 8)

Le moteur Td5 est la motorisation diésel qui a été montée les plus longtemps sur les Land-Defender commercialisés en France, si si si......

Allez de tête 3 ans à peine de 2.5NA, 3 ans un peu plus de 2.5Td, quasi 4 ans de 200Tdi, à peine 5 ans de 300Tdi , on est dans la 8ème année du Td5........ Ca me fends le coeur mais c'est la stricte vérité.

Bon, ca empeche pas que c'est plus compliqué à entretenir, trop moderne par rapport au reste du véhicule, mais bon, on peut en discuter des heures c'est un fait.

@+
(I was)Always in a Land Rover (1995-2012) Ayé il est parti :)
Save the Planet, Kill an Ecologist
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Message non lu par jean-yves 26 »

Gabrielle a écrit :Salut,

Un peu de compassion pour Jean Yves.......

Dis moi, ta pompe, elle est coincée boquée qui fait patiner la courroie, ou c'est simplement une fuite?

Pour moi, si c'est juste la fuite, si tu as un bidon et que tu tiens le niveau, pour moi, ca peut rouler. Faut avoir un oeuil dessus, mais ca peut rouler.

Les autres, des avis? On peut pas le laisser comme ca, Jean Yves.....

Moi, je lui preterai bien mon Disco, mais ce n'est qu'un Disco, et en 200 Tdi, en plus. Y va pas s'y faire.....Puis 60 Cm de neige, mon disco...ouf.
t'es sympa Gabrielle :lol: au pire me reste un cheval :wink:
(je viens d'avoir mon gamin au bout du fil, tout est bloqué, alors finalement de rentrerai en tracto-pelle ce soir :wink: pis demain est un autre jour, ça me fera l'occas de rester couché :wink: )

ma pompe fuit grave de chez grave, pas bloquée mais vraiment hs d'un coup sans prévenir, jamais fait une goutte d'eau en trois ans la garce...

connaissant le prix d'un culasse d'un td5 je veux pas prendre le risque, surtout qu'il va cracher les chevaux pour faire le passage, et vu qu'une culasse de td5 ne se rectifie pas, je ferai sans tant pis.. ma pompe n'est pas arrivée au courrier, peut-être demain, voir lundi
jean-yves 26
Avatar du membre
phy
Habitué
Messages : 454
Enregistré le : 09/10/2004 11:35
Localisation : LE FOLGOET 29260

Message non lu par phy »

Jean Yves, si mes souvenirs sont exacts, la pompe à eau est entrainé par l'axe de la pompe de DA donc pour déposé si tu le fais toi même y'a un peu de taf apparement.
Au fait la DA pas de prob ? parceque vu ce que j'ai dis au dessus , si elle marche pas bien elle peut géner le fonctionnement de la pompe à eau voire ne plus l'entrainer si l'axe est cassé ou la bloqué si elle meme bloqué .
Sous réserve que j'ai bien compris ce que j'avais entendu.
:wink:
apprenti mécano.
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Message non lu par jean-yves 26 »

phy a écrit :Jean Yves, si mes souvenirs sont exacts, la pompe à eau est entrainé par l'axe de la pompe de DA donc pour déposé si tu le fais toi même y'a un peu de taf apparement.
Au fait la DA pas de prob ? parceque vu ce que j'ai dis au dessus , si elle marche pas bien elle peut géner le fonctionnement de la pompe à eau voire ne plus l'entrainer si l'axe est cassé ou la bloqué si elle meme bloqué .
Sous réserve que j'ai bien compris ce que j'avais entendu.
:wink:
oufff rentré, grosse engoisse 12 bornes seul au monde, à fond de troisième, 25 cm de neige sur grande route, 35/40 cm sur départementale, pas de chasse neige, bloqué par un gros accident à l'est de valence, 4 ou 5 ambulances de pompier, puis tous mobilisé sur la RN7 et la A7.......... 2h30 pour finir planté avec le dangel à 3 km de chez moi, terminé le périple en tracto :wink:

oui phy l'on m'a dit 2 bonnes heures pour un pro, alors je compte 4 h voir 6h pour moi.
j'ai jamais eu de problème de DA, la fuite est venu d'un coup sur l'arrière, manisfestement pas fréquent comme emmerde, j'ai l'impression quelle est fendu de haut en bas !!! genre défaut de matière, j'espère que ce n'est que la pompe, question d'€ aussi pas forcement prévue..

le plus chiant c'est que j'ai "que" 58 000 km

mais bon j'ai pas démonté alors, mais vu le temps j'ai pas trop envie de commençer non plus, même dans mon garage :wink:
jean-yves 26
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

Oyé oyé,

Ce matin j'ai pensé à une chose :

Je peux me tromper, mais voici mon raisonnement au sujet des 5W40 et 5W50 pour le Td5.


En relisant bien la norme ACEA, on remarque que les catégorie A1/B1 et A5/B5 sont des huiles qui peuvent être incompatible avec certains moteurs. Il est conseillé de vérifier sur le manuel du conducteur si le véhicule peut accepter une telle huile.

Par contre :

Aucune indication d'incompatibilité avec certains moteurs pour les normes A3/B3 et A3/B4.

Normal en effet, seuls certains moteurs modernes peuvent accepter des huiles faibles viscosité type A1/B1 et A5/B5, mais "tous les moteurs" peuvent accepter une A3/B3 ou A3/B4 (injection direct). Le Td5 étant un injection direct, alors A3/B4 peut convenir.

Donc par un raccourcis je dirai que pour un Td5 :
5W30 : prendre une A1/B1 ou une A5/B5, mais pas une A3/B4 ou A3/B4
5W40 et 5W50 : prendre une A3/B4



Non, sans déc, la prénonisation LR n'est vraiment pas clair, et j'aime pas cela, car cela oblige à déduire et l'on se demande, et si LR s'est planté, comme les références TEXACO où la graisse est une huile et l'huile une graisse dans le manuel d'atelier que j'ai.

Ah que je préfererai voir la préconisation LR plus complète.

Et si on contactait LR à ce sujet ?

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

Je viens de faire courrier à LR (Technical communication Rover Group) à ce sujet.

On verra

A+
Modifié en dernier par The Pater le 07/02/2006 11:04, modifié 1 fois.
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
Gabach
Habitué
Messages : 1180
Enregistré le : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lu par Gabach »

Ohhhhhhhhhhhh Yeahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Pater, tu nous dit quand on peu intervenir sur ton exellent article sur les huiles moteur !! 8)
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

En attendant la réponse de LR, j'ai trouvé un site officiel LR à l'on peut télécharger la documentation technique. J'ai trouvé le lien sur le site officiel de LR. Le pied !

Il faut payer pour les manuel d'ateliers, mais toute les manuels du conducteur sont gratuits !

J'ai consulté le dernier manuel du conducteur en date (2006) du Def et on a :

Moteur Td5 :

Utilisez une huile Castrol 5W30 norme ACEA A1/B1 et ayant le grade de viscosité selon la température ambiante de votre région

Note : une huile A3/B3 peut être utilisée si l'huile préconisée ci-dessus n'est pas disponible.


Moteur Tdi :

Utiliser une Castrol 10W40 norme ACEA B2 et ayant le grade de viscosité selon la température ambiante de votre région.

Note : une huile 15W40 norme B3 peut être utilisée si l'huile préconisée ci-dessus n'est pas disponible.


Plages de températures :

5W30 de -30°C à + 35°C
10W40 de -10°C à +50°C



Sur le dernier manuel du conducteur du Discoéquipé du Td5, le préco sont identiques sauf en ce qui concerne la plage de température où il y a un ajout :

Plages de températures :

5W30 de -30°C à + 35°C
10W30 de -10°C à +35°C
10W40 de -10°C à +50°C






Remarques concernant le Td5:

1) les plages de températures des derniers documents officiels LR contredisent le manuel d'atelier LR du Def Td5 de 2002. En effet, auparavant la 5W30 était pour des températures de -35°C à +55°C

2) Le Td5 peut donc, si les A1/B1 (et A5/B5) ne sont pas disponibles, être lubrifiés avec une huile A3/B3 ou A3/B4. Les huiles A2/B2 ne devant pas êtres utilisée

3) mes conseils (AMHA) sur le Td5 sont donnés dans le sujet :"comment choisir son huile"


A+[/b]
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
unter
Habitué
Messages : 58
Enregistré le : 07/10/2005 20:23
Localisation : Bischwiller

huile moteur td5

Message non lu par unter »

salut the pater


une petite question huile mobil delvac 1 shc 5 w40 API CF ACEA E4/B2
cest quoi E4 / B2 cela est il une bonne huile pour le td5 merci d avance
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: huile moteur td5

Message non lu par The Pater »

unter a écrit :salut the pater


une petite question huile mobil delvac 1 shc 5 w40 API CF ACEA E4/B2
cest quoi E4 / B2 cela est il une bonne huile pour le td5 merci d avance
E4/B2 veut dire que cette huile est prévue pour les moteurs de PL (E) et de diesels légers (B).

Mais le 2 de B2 fait que je ne conseille pas cette huile pour un Td5.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
unter
Habitué
Messages : 58
Enregistré le : 07/10/2005 20:23
Localisation : Bischwiller

réponse a the pater

Message non lu par unter »

salut

je te remercie pour ta reponse, car j avais un gros doute a plus gilles
Avatar du membre
ludo59
Habitué
Messages : 878
Enregistré le : 27/07/2005 15:37
Localisation : Metz (enfin pas loin)

Message non lu par ludo59 »

The Pater a écrit :Je viens de faire courrier à LR (Technical communication Rover Group) à ce sujet.

On verra

A+
Au fait Le Pater,
LR t'a t il apporté une réponse sur le sujet ?

Ludo
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lu par The Pater »

ludo59 a écrit :
Au fait Le Pater,
LR t'a t il apporté une réponse sur le sujet ?

Ludo

Niet

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Répondre

Retourner vers « Entretien courant »