400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

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Message non lupar LØLØ » 03/03/2019 0:44

The Pater a écrit :Confirmez moi que je n'ai pas besoin d'enlever la pompe à injection (sauf la dé-solidariser de la patte la reliant au bloc moteur) du carter.....

Salut,
Pense a bloquer en rotation la pompe avec la petite cale en L qu'il faut enlever sur le coté de la pompe, ce qui te permets de resserrer la vis pour bloquer sa rotation .
cale en L blocage.jpg

Mais oui, il me semble bien que la pompe peut rester solidaire du carter et que tu puisses le démonter avec la pompe fixé dessus.

A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 03/03/2019 14:02

Nanard833, LØLØ,

Merci.

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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 20/04/2019 18:02

Dernière ligne droite, demain j'enlève l'arbre à cames.

IMG_4051_DxO_web.jpg


Note :
La pompe à vide a fonctionné pendant presque deux ans et quelques dizaines de miliers de km sur une came qui commence à s'écailler. Mais elle semble en bon état. Je regarderai de près.

A+
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Message non lupar LØLØ » 21/04/2019 11:39

Salut,
Puisque tu en es là, est-ce que tu vas également en profiter pour changer les pignons de pompe à huile ?
Je serais intéressé par un comparatif entre des pignons de pompe à huile neufs et des pignons ayant 400000km de bon et loyaux services, sachant que tu as fait un entretien régulier.
A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 21/04/2019 12:36

LØLØ a écrit :Puisque tu en es là, est-ce que tu vas également en profiter pour changer les pignons de pompe à huile ?


Je ne pense pas changer les pignons de la pompe.

Comme tu sais, je roule avec une huile 5W40, et je n'ai aucun problème de pression d'huile.

A la limite, je vais mesurer les jeux, comme indiqué dans le manuel d'atelier. Si dans les tolérances, je laisserai le montage tel quel.

A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 21/04/2019 15:40

Bon, le voilà enfin :

P4210001_DxO_web.jpg


Ecaillage des deux cames de la pompe à vide : comme constaté il y a un an et demi :
P4210003_DxO_web.jpg


Les poussoirs sont en excellent état, sauf un qui a dans sa partie en laiton, une belle marque de particule solide s'étant fait écraser entre le rouleau et le poussoir.
Et bien, la came poussant ce poussoir est écaillé avec du désalignement :
P4210005_DxO_web.jpg


A+
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Message non lupar nanard833 » 21/04/2019 22:58

Salut,

The Pater a écrit :Et bien, la came poussant ce poussoir est écaillé avec du désalignement


Encore un beau trophée à ton actif :mrgreen:


D'après toi, c'est le galet qui était en travers dans le poussoir et qui a causé l'usure asymétrique de la came ?


Ou un défaut dans la surface qui a induit une usure asymétrique de la came ?


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Message non lupar LØLØ » 22/04/2019 2:00

Salut,
Peux tu photographier les cousinets des paliers de l'arbre a cames. Bien que les paliers de l'arbre lui même ont l'air en bon état.
A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 22/04/2019 11:44

LØLØ a écrit :Salut,
Peux tu photographier les cousinets des paliers de l'arbre a cames. Bien que les paliers de l'arbre lui même ont l'air en bon état.
A+


je vais essayer...pas facile sauf le premier.

A première vu, le premier est légèrement usé, cela se sent au doigt, pas seulement visuel. Les autres, cela semble être que de l'usure superficiel (visible), mais difficile de sentir au doigt.

A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 22/04/2019 12:21

The Pater a écrit :
LØLØ a écrit :Salut,
Peux tu photographier les cousinets des paliers de l'arbre a cames. Bien que les paliers de l'arbre lui même ont l'air en bon état.
A+


je vais essayer...pas facile sauf le premier.


Voilà :

les traces axiales sont dues au démontage de l'arbre. Le petit choc sur le dernier palier aussi, je pense

Palier 1 :
P4220010_DxO_web.jpg

Palier 2 :
P4220011_DxO_web.jpg

Palier 3 :
P4220014_DxO_web.jpg

Palier 4 :
P4220016_DxO_web.jpg



Pour 450 000 km, cela va.
Néanmoins je pense les changer. mais sur ce point, le manuel ne s’épand pas....

A+
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Message non lupar LØLØ » 22/04/2019 12:41

Salut,
OK, ils ont du vécu si l'on peut dire.
Ils sont assez compliqué à changer. Regarde sur un ancien manuel de D atmo ou TD des premiers 90/110.
Il est assez délicat de bien ajuster le trou de lubrification, ainsi que de trouver un alésoir du bon diamètre, ainsi que de mettre en place celui du fond ( le 4ieme ), si il est correct, (il a l'air), laisse le en place.
Bref que du plaisir ou défi en perspective... :wink:
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar walidbk » 22/04/2019 13:05

Bonjour,
lors de la revision moteur d'un 300tdi, le mecano a "refusé" de changer les paiers du aac sous pretexe que c'est tres difficile, qu'il manque d'outils etc etc...
avec du recul et apres lecture de ce post je me dis que les mettre a -18°c pendant une bonne nuit pourrait faciliter leur positionnement
Pour ce qui est de l'extraction des paliers usés, je sait pas trop comment faut s'y prendre... peut etre en tapant dessus avec un vieux palier ( Ok pour le 1er mais les 3 autres je pense qu'il y'a pas assez d'espace...)
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 22/04/2019 17:09

walidbk a écrit :Pour ce qui est de l'extraction des paliers usés, je sait pas trop comment faut s'y prendre... peut etre en tapant dessus avec un vieux palier ( Ok pour le 1er mais les 3 autres je pense qu'il y'a pas assez d'espace...)


Extractcteur à inertie. On a cela chez SKF.

Faut simplement trouver l'embout au bon diamètre ;-)

J'ai vérifié, on a pour du roulement jusqu'à un alésage de 60 mm, le palier de l'arbre à came fait autour de 46-47 mm, donc c'est bon.

Pour remettre, utiliser un vieux palier.

A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 22/04/2019 17:13

LØLØ a écrit :Il est assez délicat de bien ajuster le trou de lubrification, ainsi que de trouver un alésoir du bon diamètre, ainsi que de mettre en place celui du fond ( le 4ieme ), si il est correct, (il a l'air), laisse le en place.


J'ai envoyé un message à TurnerEngineering. Mois de 30 min après j'ai eu la réponse.

Ils (ceux qu'ils vendent) sont pré-finis, pas besoin de les ré-aléser.

Croisons les doigts.

A+
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 24/04/2019 8:59

The Pater a écrit :
walidbk a écrit :Pour ce qui est de l'extraction des paliers usés, je sait pas trop comment faut s'y prendre... peut etre en tapant dessus avec un vieux palier ( Ok pour le 1er mais les 3 autres je pense qu'il y'a pas assez d'espace...)


Extractcteur à inertie. On a cela chez SKF.

Pour remettre, utiliser un vieux palier.


Bon, n'ayant pas l'extracteur à inertie de bonne taille au bureau, j'ai voulu connaître le prix, car SKF, pas moyen d'acheter à prix coutant quand vous êtes un employé. Obligé de passer chez un distributeur.
Entre 800 et 1000 € !

On a essayé de trouver un moyen de démonter et de monter.... et en cherchant on est tombé sur un outil prévu pour à moins de 200 €. Donc, dès que je le reçois je vous ferai un retour d'expérience.
On le voit sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=FitBmu_Tuik

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Message non lupar Normand 1400 » 24/04/2019 16:15

The Pater a écrit :Ils (ceux qu'ils vendent) sont pré-finis, pas besoin de les ré-aléser.

Ouh là! :roll:

Là, je ne suis pas d'accord : la seule manière d'être sûr de son coup, c'est d'aléser les paliers avec un alésoir en ligne. Ce qui veut dire coussinets en surcote afin de permettre à l'alésoir d'effectuer correctement ce pour quoi il est fait : aligner tous les paliers...

Pas simple (faut amener le bloc nu) et assez cher en usinage, car ce type de bécane coûte un bras. C'est pour cela que c'est rarement fait, et pourtant, ça se fait, car sur un arbre traversant, il est très difficile de mesurer les jeux comme on le fait sur une ligne d'arbre classique. Et il y a toujours un léger risque de déformer le coussinet au montage.

Bref, c'est contraire aux règles de l'art!

La remise en place des coussinets peut aussi se faire avec un petit maillet en bois pour présenter la pièce, la finition de la mise en place s'effectuant avec un boulon et deux anciens coussinets utilisés comme une presse à main, sachant que le serrage du palier n'est pas très marqué. La dépose peut se faire avec le même boulon, un disque découpé dans une tôle épaisse d'un côté et un tube de l'autre, dans lequel le coussinet va se loger lors de l'extraction. Au remontage, la position de l'orifice de passage de l'huile est assez facile à caler, à condition d'y penser lors de la mise en place! :mrgreen:
Certains maniaques — ça m'est arrivé de le faire :sm11: — ne montent pas tous les paliers d'un coup, histoire de vérifier que l'arbre à cames est correctement aligné par relèvement des battements au comparateur... :mouche:

Mais cela exige plusieurs déposes/reposes : il faut donc caler l'arbre aux petits oignons pour ne pas qu'il se coince en biais sans ses paliers... Chaud!

D'ailleurs, quand je regarde tes photos, excellentes d'ailleurs, je pense que l'alésage en ligne n'était pas totalement tip top à la construction car l'état d'usure des paliers est différente. Vu l'état général du moteur, ça vaut largement le coup de faire le boulot comme il faut, surtout que tu vas monter un arbres à cames neuf! :D

En résumé, bien mené et bien entretenu, avec une seule grosse révision, ce moteur peut effectuer son million de bornes sans grosse défaillance...

Si tu peux, détaille-nous cette histoire de pompe à vide et de cames, car j'ai l'impression que c'est le (seul) point faible de ce moteur : il y a quelques mois, tu nous avais montré une fissure du poussoir. Tu as plus de détails, genre billage des cames et du poussoir pour en apprécier la dureté?

à +
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 24/04/2019 17:13

Normand 1400 a écrit :Bref, c'est contraire aux règles de l'art!


Il y a les régles de l'art (best practices) et le "c'est suffisant pour ce que l'on veut faire".

Un peu comme régler les roulements de roues au couple, ou avec un comparateur......... et juste serrer jusqu'à ce que la roue soit freinée et défaire de 90° l'écrou......

Est-ce possible que les coussinets pré alésés de Turner Engineering puisse faire l'affaire ?
Ils sont pré alésés, mais Turner Engineering recommande de faire une vérification d'alignement. Cela peut passer comme cela ne peut pas. A moi de voir.
A lire ce qu'il y a écrit sur le web, la plupart n'ont pas eu à retoucher.

Est-ce que j'y crois ?
Pourquoi pas, car SKF vend des paliers lisses, et ils n'ont pas besoin d'être retouchés si le logement et l'arbre sont dans les tolérances.

Donc on verra.

Et s'il faut sortir le moteur pour trouver un atelier de macanique expérimenté capable de faire le travail....... faudra que je pèse le pour et le contre, si cela vaut le coup, ou si j'opte vers une autre option, comme un moteur refait par Turner Engineering.

Il faut réfléchir au résultat attendu. Est-ce pour que le Def redevienne mon véhicule principal, ou mon second comme véhicule de loisir ?
On parle révision pour éviter la panne ? Pour retarder l'usure (sans panne) ? Une rénovation ?

La remise en place des coussinets peut aussi se faire avec un petit maillet en bois pour présenter la pièce......


C'est ce que je pensais. Jusqu'à ce qu'un de mes collègues m'indique le risque de déformer le coussinet neuf. Il est important de le tenir "rond" et de l'enfoncer le plus coaxialement possible.

D'ailleurs, quand je regarde tes photos, excellentes d'ailleurs, je pense que l'alésage en ligne n'était pas totalement tip top à la construction car l'état d'usure des paliers est différente.


Je pense plutôt qu'il y a une bonne tension de courroie en porte à faux...... et surtout pas mal de poussières qui sont entrées coté joint (coté poulie). Lors des changement de joints, lors des changement de courroie et galets ?
Ce qui explique que les paliers avant sont plus usés, avec plus de tries.
C'est à mon humble avis.

il y a quelques mois, tu nous avais montré une fissure du poussoir. Tu as plus de détails, genre billage des cames et du poussoir pour en apprécier la dureté?


Depuis le déménagement de l'atelier, je n'ai plus les bon appareils de mesure à porté de main.
Utiliser les appareils qui sont à l'usine...... c'est une autre histoire, surtout si cela n'a rien à voir avec le roulement, avec des opportunités de business derrière.

Nostalgie, nostalgie.

A+
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Message non lupar LØLØ » 25/04/2019 23:56

Salut,
Avec ton outil, comment comptes tu procéder pour enlever le palier du fond ? Il y a une pastille genre pastille de dessablage pour obturer le trou d'usinage.
Je pense qu'il est préférable, soit de le laisser, soit de l'enlever par devant quitte à le déformer pour le sortir.
La documentation en anglais (exprès pour toi) d'une procédure de remplacement des paliers d'arbre à came sur un 2.¼ des premiers 110 land rover du temps où cela ne s'appelait pas encore defender. :wink:
1) la déformation :
palier arbre a came 01.jpg

2) l'alignement a l'aide de petits repères et les outils à la noix :
palier arbre a came 02.jpg

3) le fameux rodoir :
palier arbre a came 03.jpg

A +
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Re: 400 000 km en Def 300 Tdi (1996)

Message non lupar The Pater » 26/04/2019 8:12

LØLØ a écrit :Salut,
Avec ton outil, comment comptes tu procéder pour enlever le palier du fond ? Il y a une pastille genre pastille de dessablage pour obturer le trou d'usinage.


J'ai pas encore décidé si je changeai au non le palier du fond. Il est en bon état, sauf une petite indentation faite lorsque j'ai tiré sur l'arbre à came.
Un collègue doit normalement m'apporter une pierre "à roder".

Si je décide de changer le palier du fond, c'est sûr, je fais sauter le bouchon du fond.

Là où je cogite un peu, c'est pour la mise en place du palier n°3, si je le change. Le pousser en place ne pose pas de problème, c'est pour faire coincider les trous de lubrification que cela va être chaud.

A+
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Message non lupar Normand 1400 » 26/04/2019 11:23

On parle donc de mécanique avec un grand M...

Aléser manuellement était un travail réalisé couramment dans les garages jusque dans les années 60... Il suffit d'étudier le détail des dictionnaires de réparation des véhicules de l'époque pour comprendre que n'était pas mécanicien qui veut.

Ce métier nécessitait un coup de patte et un entraînement certain ; certes, les tolérances (because les vitesses et les charges) étaient aussi plus confortables, mais on (les intellos ou qui se prétendent tels) a surtout fait des choix de société en considérant que ces métiers pouvaient être confiés à des gens ni très malins, ni très adroits, d'où la situation actuelle... :mrgreen:

Sur la déformation au remontage : il y a un risque, mais il est minime. Perso, je travaille avec un petit maillet en bois dur (la masse de l'outil, sa matière et son équilibre sont déterminants). Je présente minutieusement la pièce et je l'engage avec des tapotements presque imperceptibles et, surtout, je vérifie au réglet (appréciation du dixième de millimètre) qu'elle est correctement placée avant de l'enfoncer, sans chocs si possible, ce qui veut dire presse à vis (sur véhicule, c'est boulon + plaques d'appui) ou presse hydraulique si l'organe est déposé.

J'ai monté un paquet de joints et de paliers ainsi, en vérifiant l'enfoncement préalable au réglet, au trusquin ou au comparateur. Jamais eu de soucis, même si, au début, j'y croyais pas trop.

C'est long, assez flippant et ça demande de bien sentir les choses. Un mandrin fait la même chose, sans stress, rapidement et n'exige pas de coup de main particulier. C'est la seule différence et, sur un forum tel que le nôtre, je pense que c'est justement cette différence qui fait tout.

Dans ton cas, tu pourrais toujours tronçonner ton arbre à cames actuel pour t'en servir de tampon de pose si tu crains vraiment d'ovaliser le palier au montage.

Oui, trouver un bon atelier spécialisé n'est pas évident. Dans ma région, il y a beaucoup d'industries et donc on a un savoir faire encore pointu par endroits.

Il est également possible de se servir d'une règle d'ajusteur pour vérifier l'alignement actuel des paliers. Là encore, il faut un sacré coup d’œil pour la placer dans le carter, surtout si le moteur n'est pas déposé. Mais ça se fait, notamment en appréciant l'épaisseur du rai de lumière passant entre la règle et l'alésage. Les bons ajusteurs utilisaient cette méthode, qui permet, un peu concentré, d'apprécier le 1/100 ème de millimètre...

Sur la dépose des coussinets, il est toujours possible de travailler à la meuleuse à main (Dremel) après avoir bouché soigneusement les orifices sensibles. Une fois la pièce affaiblie par meulage dans son alésage, elle sort avec un pointeau.

Là encore, il faut des doigts de fée, mais ça se fait. Je sors les paliers et les frettes récalcitrants (les sortir à la presse arrache la matière sur l'arbre, surtout pour les frettes montées à chaud et, donc, cette pratique est à éviter) de cette manière et je n'ai jamais abîmé quoi que ce soit.

Pour l'alignement des trous de passage d'huile, repères au Blanco, soin et temps. Pas d'autre méthode...

Sur les règles de l'art, c'est effectivement toute la question. Perso, faire des impasses alors que tout est déposé au motif que ça va être super chaud question manips et adresse, je sais pas trop faire : j'aurais le sentiment d'avoir reculé devant un obstacle...

Mais c'est très personnel, en effet : je sais bien que je vis dans un système de valeurs qui n'a plus cours aujourd'hui! :mrgreen:

Sur les usures inégales des paliers, je pense plutôt qu'elles sont imputables à une lubrification qui tarde à monter en pression au démarrage du moteur ; les pièces sont mal lubrifiées pendant un cours instant ce qui fait qu'à la longue, l'usure finit par faire son œuvre. Les paliers proches de la poulie d'entraînement étant plus sollicités...

C'est pire sur les arbres à cames en tête, placés très haut par rapport à la pompe à huile, ce qui retarde l'établissement d'une pression suffisante. Je me demande comment ce problème a été géré avec la généralisation du stop and start de nos beaux moteurs contemporains... :sm6:

Concernant les restrictions d'accès à l'outillage dans ta crèmerie, je vois que les gestionnaires et managers modèles sont aussi passés par là : il fut un temps où l'expertise individuelle des « collaborateurs » était favorisée, voire galvanisée grâce à une mutualisation des outillages et des savoirs, même sur des sujets parfois « annexes ». Certes, déontologiquement, il fallait savoir tracer une limite, mais de là à tout boucler, il y a quand même une petite nuance, qui échappe sans doute aux obsédés de la gestion du temps et des hommes.

Nostalgie, comme tu dis.

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