A ne plus rien y comprendre

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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

Salut Fred,

je vais te préparer un croquis du montage et aussi te donner un truc plus détaillé sur l'éclateur.

Le but de la manip n'est pas de noyer quiconque mais de donner des repères et surtout une logique qui repose essentiellement sur une vision globale du fonctionnement de ces systèmes de contrôle commande. N'hésites donc pas à demander des précisions là où ça coince.

Comme pour la mécanique, l'électronique n'est pas du tout mon métier et je me suis mis à ces sujets depuis longtemps et par pure passion. C'est donc pour cela que l'avis de Bisnouk est important pour moi, car lui, c'est son job!

Crois-moi, de découvrir le détail de tous ces trucs, c'est vraiment très plaisant! :wink:

Mais ce qui m'intéresse tout autant, c'est de partager et d'échanger, surtout avec les moyens techniques d'aujourd'hui, avec ceux qui font l'effort de comprendre comment fonctionne leur 4x4 au lieu d'en "consommer" bêtement l'usage...
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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

Bon, voici le montage à réaliser (illustration de mon avant-avant-dernier message, avec un petit changement au niveau du câblage du rupteur manuel).

Commentaires... :wink:

Pour ton confort plus que ta sécurité et afin de préserver ta bobine, je te conseille de monter un condensateur d'allumage (n'importe quel modèle de véhicule fera le taf, soit une capacité 0,22 µF pour une tension de 350 V mini) et ce pour les raisons suivantes :
  • afin d'éviter le coup de jus lorsque tu sépares les deux bouts de fils pour créer la rupture. Certes, vu l'intensité (peanuts) tu ne risques pas l'arrêt cardiaque, mais un coup de 300 V, ça pique toujours un peu, alors autant éviter!

    tu protèges la bobine. Explication : lorsqu'un condensateur claque sur un allumage à rupteur classique, la surtension dans la bobine ne monte pas beaucoup plus que sans condensateur : lors de l'ouverture des contacts, l'énergie emmagasinée dans le bobinage primaire se dissipe sous forme d'étincelle. C'est le phénomène de réamorçage de l'arc électrique, qui franchit sans effort le faible écartement (4/10 ème de mm en général) de ces pauvres contacts. Les pastilles en carbure vont cramer rapidement, mais cela passera un certain temps complètement inaperçu aux yeux d'un utilisateur peu averti. Sur le montage, en revanche, si tu vas "vite" (et il faut aller le plus vite possible pour reconstituer manuellement la rupture :mrgreen: ) pour écarter tes deux bouts de fils, l'arc n'aura peut-être pas le temps de se développer en raison de l'écartement (plusieurs mm) et il restera de l'énergie dans ta bobine. Mais comme je l'ai dit précédemment, le courant va alors boucler son cheminement via les capacités parasites du bobinage primaire et la tension peut alors taper les 5-600 V (à inductance constante, plus la capacité est faible, plus la surtension est élevée). D'où une piqûre un peu plus méchante si tu laisses traîner un doigt, mais aussi risque d'arcage interne de la bobine.

    Voili voilu.
Note que le raisonnement ne tient pas dans le cas d'un circuit électronique (allumage transistorisé ou intégral pur) car les transistors de puissance, une fois bloqués, ne laissent absolument rien passer, rien, pas la moindre étincelle. Si aucune diode Z ne les protège, c'est simple : soit ils claquent, soit ils tiennent et là, c'est la bobine qui charbonne sous les arcages répétés car c'est par là que l'énergie va se libérer. Mais il se passe nécessairement quelque chose de pas sympa.

Mais c'est bien le but de l'essai que de vérifier tout ça.

Sinon, tu peux utiliser un fil avec isolant (du 1,5 mm² domestique convient très bien) que tu dénudes au strict minimum et, je me répète, tu évites de toucher le cuivre du fil à mains nues quand tu ouvres le circuit en séparant tes fils.

Lorsque tu fais se toucher les deux fils afin de charger ta bobine, il ne se passe rien : tu as juste du 12 V et 3 à 4 ampères qui se promènent. Les 10 à 20 secondes de charge que je te conseille de décompter avant chaque rupture ont pour objet de faire chauffer gentiment l'enroulement primaire afin de révéler plus rapidement le défaut si défaut il y a...
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Maintenant, l'éclateur.

Je ne résiste pas au plaisir de partager cette petite merveille issue d'une époque qui me laisse toujours un peu rêveur... :sm11:
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Il s'agit de l'éclateur utilisé pour tester les bobines de 2 Cv (en 6 volts, ma chère :wink: ). Dire que j'ai réalisé fidèlement ce montage il y a plus de trente-cinq ans... Outre le grain du bois, dûment représenté (seul le raccordement à la masse de l'éclateur - sa pointe du haut, plus précisément - n'apparaît pas très nettement) tout est dit et notamment cette fameuse subtilité des bicylindres au sein desquels une étincelle jaillit dans les deux cylindres en même temps. Donc dans l'un (en échappement) ça passe tout seul mais dans l'autre (en fin de compression) ça passe nettement moins bien.

D'où les 1 mm et 6 mm préconisés pour bien mettre la bobine en conditions réelles. Et pour ne rien laisser au hasard, on inverse les deux fils pour le cas où un seul des deux bobinages secondaires serait déconnant...

Que du bonheur! :twisted:

Et ce moteur d'entraînement, avec son flexible le reliant à un compte-tours, c'est-i-pas une merveille? :wink:

Dans ton cas, tu ne réalises bien sûr qu'un seul qu'un éclateur que tu raccordes à ton bloc moteur histoire de vérifier au passage que tu as une masse correcte.

Dernière précision : ne jamais régler l'éclateur au-delà de 6/7 mm et ne jamais provoquer une rupture au primaire avec le secondaire "en l'air" (sans bougie, quoi). Là, tu flingues le primaire et le secondaire.

A toi de jouer!
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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit :J'ai remarqué effectivement qu'un condo sur les 4 est "gonflé" par une sorte d'oxydation et que la pâte blanche sous les transistors est sèche .... (nécessitant de les dessouder pour la remplacer ).
A remplacer sans délai, bien sûr! :wink:

Le condensateur est un composant très intéressant assurant des fonctions très diverses : schématiquement, il possède l'intéressante particularité de ne pas laisser passer un courant continu mais de laisser passer un courant alternatif.

Sur la plupart des calculateurs, un de ses rôles principaux est de filtrer les parasites ; en cas de défaut sur un condensateur, ce sont les circuits intégrés et autres micro contrôleurs qui dérouillent lors des micro surtensions générées par des parasites mal filtrés, prélude à une panne plus grave.

Concernant la pâte thermique sous les composants de puissance, mieux vaut aussi qu'elle reste en bon état, sinon la température de ces composants va s'élever, la chaleur s'évacuant mal par les radiateurs. Cela ne va pas pour autant aboutir à leur claquage rapide, mais on peut observer des dérives importantes des caractéristiques d'un calculateur à cause d'une température trop élevée de certains de ses composants.

Il est toujours intéressant de se reporter aux fiches techniques pour se rendre compte de l'importance de ce phénomène.

Tu as donc intérêt à tester tous tes condensateurs et à remettre en état les échangeurs thermiques des composants de puissance.

Pour résumer, sur un système de contrôle commande électronique, j'ai fréquemment observé que les pannes résultaient généralement, par ordre d'importance décroissante :
  • 1°) de la connectique (surtout sur un 4x4, plus exposé à l'humidité et aux milieux agressifs) ;
    2°) des capteurs, soumis à des contraintes mécaniques et thermiques importantes générant une fatigue comme sur n'importe quel organe mécanique ;
    3°) des condensateurs ;
    4°) des composants de puissance, principalement en raison des cycles d'échauffement. Comme pour les roulements, certains fournisseurs donnent des probabilités de survie de leurs composants (transistors notamment) en fonction de leur niveau de sollicitations.
Pour le reste, hormis les bricolages destructeurs générant des courts-circuits accidentels ou des interventions induisant de forts champs électriques (du genre soudage sans que les calculateurs aient été au préalable débranchés) la fiabilité de ces systèmes reste très élevée.

En ce qui concerne la question de l'emplacement du condensateur couplé à la bobine d'allumage, quel que soit le type d'allumage (transistorisé ou électronique intégral) il est presque toujours placé en sortie du calculateur, en parallèle des bornes "bobine" et "masse".

Le schéma partiel ci-après précise l'emplacement recherché (le condo en question est cerclé de rouge) :
Image
On remarque qu'il y a toujours quelques soucis avec ces schémas (d'ailleurs, ce sont très rarement ceux estampillés par le constructeur de la carte, peu bavards sur leurs produits) toujours plus ou moins complets... :evil:

Par exemple, celui-ci comporte certainement un oubli, car l'étage de puissance n'apparaît pas correctement protégé contre les surtensions : les diodes D1 et D2 sont en théorie des diodes de type Z et non des diodes classiques comme indiqué sur le schéma.

Alors qu'une diode normale va claquer, les Z, en cas de dépassement (non dommageable) de leur tension d'avalanche (avec deux diodes en série, on doit normalement avoisiner les 400 V) permettent le rétablissement d'un courant dans la liaison base/émetteur du transistor. Du coup, ce dernier redevient conducteur et la surtension s'évacue vers la masse sans "casser" le transistor.

Sans entrer dans des explications complexes, les transistors sont utilisés ici comme robinets : mais au lieu de visser pour fermer ou ouvrir, on y envoie un courant, plus précisément dans leur base (sur le schéma, la base en question est au-dessus du chiffre 7673). Si le robinet (référencé Q1) est ouvert, le courant emprunte le circuit vert, ce qui permet de charger la bobine. Lorsqu'il se ferme, l'alimentation de la bobine est interrompue, exactement comme le ferait un rupteur mécanique.

On note que le courant qui traverse un transistor lorsqu'il est passant (ici, flèche verte) est, selon les types de transistors, de 60 (pour les transistors de puissance) à 1 000 fois (pour les transistors dits de "petits signaux") plus intense que le courant qu'on fait passer dans la base.

C'est ce qu'on appelle le gain du transistor.

Pour faire simple, le montage fonctionne comme une assistance de freinage ou une direction assistée : il suffit d'un faible effort à la commande pour obtenir un effet significatif sur l'organe piloté.

En fait, il se trouve que le calculateur en question (sa première version, du moins) m'est assez familier : je prends donc un malin plaisir qui, je l'espère, sera partagé, à entamer cette petite digression. :sm11:

Le tout premier modèle de Motorola équipait les LNA et Visa à moteur flat twin de 652 cm3 à partir de fin 1978. A l'automne 1979, nous avions acquis cette petite voiture (en l'occurence une LNA) pour remplacer notre 2 CV vieillissante dont les pannes par temps humide faisaient flipper ma vénérable mère... :mrgreen:

C'était une époque charnière dans l'évolution des systèmes informatiques et électroniques dont je me souviens encore assez bien vu que je l'ai vécue : d'un côté, les ordinateurs bouffeurs de cartes perforées à programmer en Fortran ou Cobol, avec les séquences homériques du genre compilation des programmes & manipulation des bacs à cartes, de l'autre, les premières calculatrices programmables en un langage toujours très proche de l'assembleur, mais qui permettaient déjà de disposer d'une puissance de calcul pas négligeable sur le coin du bureau.

Côté véhicules, d'un côté les carbus classiques et les allumages entièrement mécaniques et de l'autre, des injections et allumages électroniques réservés à des véhicules très haut de gamme à peu près hors de prix pour le commun des mortels.

Je trouvais donc très intéressante l'idée de monter un allumage électronique intégral sur un véhicule sans prétention et c'est essentiellement cela qui a motivé l'achat de cette voiture. Et je suis donc, depuis plus de trente ans maintenant, le vieillissement de ce calculateur, le tout premier modèle de la série, qui était à mes yeux une sorte de précurseur de la débauche technologique que l'on connaît aujourd'hui...

Ses fonctionnalités peuvent paraître ridicules de nos jours : il gère l'avance en fonction du seul régime de rotation du moteur en rajoutant forfaitairement dix degrés d'avance selon l'état, haut ou bas, d'un contacteur à dépression...

Pas de gestion du cliquetis, nada sur la densité de l'air, la charge du moteur, la pollution. Oui mais à l'époque, aucune pièce mécanique en mouvement et c'était très novateur.

Le suivi effectué sur divers dispositifs de contrôle-commande de ce type et les enseignements que j'en ai tirés, m'ont assez vite fait prendre conscience qu'on pouvait avoir intérêt à effectuer une maintenance préventive sur ce genre d'équipement. Le suivi de la réponse dynamique des calculateurs est passionnant et infiniment plus riche que les méthodes fondées sur l'examen d'hypothétiques codes défaut qu'un calculateur faiblissant ne pourra par définition pas renseigner judicieusement.

Le seul inconvénient de cette démarche est son exigence "métrologique" : l'oscilloscope (qui est à l'électronique ce que le comparateur et le palmer sont à la mécanique) est le minimum requis avec, parfois, un générateur de fréquences, plus tout un tas de composants et capteurs utilisés dans divers montages de test ou destinés à leurrer les calculateurs.

Tous les passionnés de radio ou d'électronique pure ont ça ; c'est déjà un peu plus rare chez les informaticiens et c'est carrément l'exception chez les mécaniciens.

C'est très dommage. Notamment parce que cet état de fait ouvre, politique technique des constructeurs à l'appui, un boulevard peuplé de chimères : "avec l'électronique, on peut plus rien faire, c'est plus comme avant, la valise magique, c'est 75 Roros pour la brancher, ils ont reprogrammé le calculateur mais je ne sais pas ce qu'ils ont fait...".

Cependant, il me semble que la situation n'était pas beaucoup plus claire ni simple avant l'ère de l'électronique : qui avait facilement aux fiches de réglage des pompes d'injection, voire de certains injecteurs? Et les metteurs au point avaient tous, parmi leurs tubes à mercure, leur petits secrets jalousement gardés...

Je trouve même que la situation est un peu plus saine aujourd'hui, même si un grand nombre de "spécialistes" peinent parfois manifestement à comprendre les grandeurs qu'ils manipulent ; il me semble que la seule particularité de l'époque actuelle est de se situer au carrefour de trois métiers nécessitant des compétences et des profils différents :

la mécanique ;
l'électronique ;
l'informatique.

Pourtant, farfouiller dans ces trois domaines à la fois est vraiment captivant et éclaire la technologie actuelle d'une toute autre manière. Pour illustrer le propos et la richesse du domaine je prends la liberté, bien que toujours complètement hors sujet, de donner quelques ordres de grandeur des principaux paramètres en jeu et aussi de risquer quelques comparaisons du temps "mécanique" comparé à celui de l'électronique.

Au delà d'informations contribuant à une meilleure connaissance de ces organes conformément à la vocation de ce site, on peut mieux comprendre l'origine du formidable essor de l'électronique dans la gestion et aussi la protection des systèmes mécaniques.

Les oscillogrammes qui suivent sont issus d'un simple réglage du régime moteur sur la LNA ; lorsque je procède à un contrôle complet du calculateur, j'en tire d'autres, mais que je n'ai pas conservés, car je n'aurais jamais imaginé écrire un jour à ce sujet.

Ces courbes auraient leur place dans un sujet théorique dédié ; le fin du fin serait même de comparer des systèmes mécaniques et électroniques, mais bon... :sm11:

Les contrôles portent d'abord sur la stabilité du calcul malgré les parasites provenant par exemple du moteur d'essuie-glaces (vérification de la qualité de filtration des parasites) sur la gestion de la bobine (courant et tension normaux) sur le développement des courbes d'avance, sur la précision du point d'allumage et se terminent par un contrôle de l'étincelle aux bougies, avec un passage par la case conformité de l'isolement des câbles haute tension.

Sur le Motorola, les lignes de programme sont très réduites et les matrices de la cartographie doivent comporter au plus cinq ou six points définissant la courbe d'avance ; les calculateurs d'aujourd'hui sont plus complets et leurs cartos, parce que calqués sur la résolution des potentiomètres d'accélérateurs, font environ une cinquantaine de pages format A 4, mais le principe reste le même.

On observe parfois dans la réponse de ces systèmes quelques dérives qui s'installent au fil du temps ; dans certains cas, il faut alors examiner plus en détail certains composants, mais c'est relativement rare. J'ai même vu une horloge dériver, ce qui entraînait des retards dans les temporisations et certains calculs. C'est logique, car le quartz est un élément qui dérive continuellement : les bons générateurs de fréquence exigent d'ailleurs des fréquences de ré étalonnage assez élevées...

Le Motorola est stable et fiable : en presque 35 ans et au bout d'environ 2 000 heures de fonctionnement, pas de dérive significative et pas la moindre défaillance grave, hormis une panne d'un des capteurs de position du volant (câblage interne détruit par les vibrations du moteur) détectable sans difficulté particulière.

Passons maintenant aux graphiques.

Le premier donne une vue d'ensemble des cycles du circuit primaire de la bobine : on vérifie tout d'abord que la tension de pointe à l'ouverture du "rupteur" est régulière sur plusieurs cycles et par un calcul fondé sur la durée du cycle - effectué automatiquement aujourd'hui par les numériseurs ou les oscilloscopes numériques - on obtient la fréquence du phénomène, donc le régime de rotation du moteur, qui était la variable à mesurer dans le cas présent.
181.jpg
La limite repérée pour la tension de crête est ici de 350 volts (désolé pour le non report des calibrages de sonde, il faut de nouveau multiplier les tensions affichées, ici par 100 :wink: ). A température identique, toute dérive de cette tension (en + ou en -) ou toute variation de la fréquence des oscillations révèle un défaut à la bobine (primaire ou secondaire) ou au condensateur, qu'il faut alors tester plus finement.

A ses débuts, le phénomène est généralement impossible à percevoir à la conduite, même par un conducteur connaissant parfaitement son véhicule.

J'ai vu des condensateurs dériver de manière très vicieuse : un contrôle au capacimètre basique ne révélait pas grand chose, juste quelques % de variation de capacité, mais c'est la résistance de fuite qui commençait à partir dans les choux. Dans ce cas, cela se passe comme lorsqu'on gonfle un pneu légèrement crevé : quand la pression de gonflage s'élève, la fuite augmente. Mais la perte de pression n'est pas visible durant les deux ou trois secondes nécessaires au contrôle de la pression et la dépose du gonfleur...

De même, la vérification au capacimètre n'est pas toujours suffisante : les condensateurs associés aux bobines peuvent avoir un diélectrique fatigué, mais cela ne se révèle qu'à des tensions de plusieurs dizaines de volts, alors qu'un capacimètre ne travaille que sous quelques volts.

Un article dédié au contrôle sérieux des condensateurs aurait sans doute sa place sur ce forum, mais sa portée opérationnelle pour la communauté me semble vraiment limitée.

A voir...

Le graphe suivant donne le détail d'un cycle au primaire. Il fournit le détail de la commande en tension délivrée par le calculateur. En d'autres termes, on relève la tension aux bornes de sortie du calculateur sur les broches 7 et 8 :
182.jpg
Avant le point A, le transistor est bloqué, il n'est pas conducteur, donc la bobine ne charge pas. On mesure par conséquent la différence de potentiel entre la sortie bobine et la masse, soit 13,8 V (tension générale au sein du circuit électrique).

En A, le transistor, dont le courant de base est commandé par le micro contrôleur via une chaîne plus ou moins complexe, devient conducteur : un courant s'établit dans la bobine et la tension tombe à 0.

En B, soit 3,8 millisecondes plus tard, l'intensité prévue dans la bobine étant atteinte, le calculateur fait varier le régime de charge : la tension dans le circuit remonte alors à partir de B, puisqu'une résistance y a été incorporée par le micro contrôleur afin de limiter l'intensité du courant de charge.

On note que ce temps dépend uniquement de la bobine et non du régime moteur.

A partir de ce stade, le calculateur se contente d'entretenir un courant constant dans la bobine. La courbe de courant accusant une variation - la dérivée de la courbe représentative du courant de charge devient nulle puisqu'on tourne à présent en courant constant - (désolé, il aurait fallu que je mette en ligne la courbe de commande en courant) l'inductance de la bobine provoque les petites oscillations que l'on voit entre B et C. On note également que l'intensité circulant dans la bobine provoque une très légère chute de tension dans le circuit de charge (autre bon moyen de détecter un début de connexion paresseuse dans le circuit de charge, notamment aux bornes de la bobine) d'où une tension qui remonte de quelques millivolts (en d'autres termes, la courbe n'est pas parfaitement parallèle à l'axe des abscisses). Dernier point : le moteur effectuant un tour complet en 57 millisecondes à 1 050 t/mn, on peut en déduire que "l'angle de came" nécessaire, à ce régime, à la charge correcte de la bobine, serait de 24°.

Donc rien à voir avec les valeurs classiques d'un allumage mécanique. :wink:

En C, le transistor de puissance se bloque et ouvre le circuit de charge : lorsqu'on étudie le détail du temps de montée du signal, on trouve un temps d'environ 38 micro secondes (38 millionièmes de seconde :sm11: ).

La tension au primaire atteint alors 355 volts à la crête D.

Entre C et E, le circuit RLC (résistance + inductance bobine + capacité du condo) oscille selon sa fréquence propre. Au primaire, l'énergie passe alternativement de la bobine au condensateur, entretenant une étincelle au secondaire dont la durée est la même que le laps de temps CE, soit environ 1,6 ms. Les dernières oscillations (vers le point E) correspondent à l'extinction de l'étincelle aux bougies en raison d'une tension d'arc devenue trop faible.

Entre E et F, le reste de l'énergie se dissipe au secondaire, ce qui prend environ 2 ms.

A partir de ce stade, la bobine est réarmée et un nouveau cycle peut recommencer.

Lorsque le régime moteur augmente et dépasse une certaine valeur, le calculateur fait évoluer le temps consacré à la charge d'entretien. Il me semble d'ailleurs que cette phase n'existe plus sur les calculateurs actuels.

Au bout du bout, le calculateur est capable de supprimer entièrement le cycle BC et de coller les points A et F. Le cycle total, qui n'est autre que celui de notre bobine, tombe alors à 8 - 10 millisecondes (soit ABCF). A la fréquence de réponse maximale du système, on obtiendrait une étincelle toutes les 10 millisecondes ; sur un bicylindres, ce temps correspond à 100 tours par seconde du moteur, soit 6 000 t/mn.

Or il se trouve que notre moteur atteint sa puissance maxi à 5 850 t/mn. La compatibilité allumage/moteur est donc excellente.

Formulé autrement, on retombe sur mon propos de l'autre post : le système d'allumage opère à énergie constante du ralenti au régime maxi. Et on note que l'angle de cames associé au régime maxi serait alors de 137°...

Sur un 4 cylindres, on en déduit qu'un allumage électronique à une seule bobine ne pourra plus fournir une énergie constante à partir de 3 000 t/mn. Il faudra donc monter une seconde bobine desservant les cylindres par paires (échappement/compression) que le calculateur pourra piloter indépendamment l'une de l'autre. De la sorte, on s'affranchit des temps de réponse relativement longs des bobines.

En résumé, il y a donc trois espaces-temps, dont deux très proches :

celui de la mécanique (le moteur) : un moteur courant fait, à plein régime, un tour en 10 ms ;
celui de l'électrotechnique (une bonne bobine requiert environ 4 ms pour se charger et autant pour se réarmer) ;
celui de l'électronique (temps d'acquisition-calcul-contrôle-commande de l'ordre de 100 µ secondes).

Fin du quart d'heure encyclopédique! :D
bury the hatchet
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par bury the hatchet »

:shock:
wahow! je reste pantois! là, ça dépasse mes connaissances et mes compétences, même si je trouve le sujet intéressant.
merci pour cet exposé!
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Feub
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Feub »

Le titre du sujet prend un nouveau sens.... :lol: :lol: :lol:
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fredvir
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par fredvir »

Salut à tous!

Bon ben finalement, le range est parti chez le mécano car je n'ai pas trouvé le problème malgré toute votre aide.
J'espère que la sonnette ne sera pas trop salée.
Je vous tiens au jus et merci à tous! :sm6:

Fred
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LØLØ
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit :
Pour résumer, sur un système de contrôle commande électronique, j'ai fréquemment observé que les pannes résultaient généralement, par ordre d'importance décroissante :
  • 1°) de la connectique (surtout sur un 4x4, plus exposé à l'humidité et aux milieux agressifs) ;
    2°) des capteurs, soumis à des contraintes mécaniques et thermiques importantes générant une fatigue comme sur n'importe quel organe mécanique ;
    3°) des condensateurs ;
    4°) des composants de puissance, principalement en raison des cycles d'échauffement. Comme pour les roulements, certains fournisseurs donnent des probabilités de survie de leurs composants (transistors notamment) en fonction de leur niveau de sollicitations.
Salut,
J'aurais intercalé les mauvaises soudures entre le 2°) et le 3°). Extrêmement fréquent sur nos lands, regarde les immobilisateurs, les centrales de lève glace...

]
En ce qui concerne la question de l'emplacement du condensateur couplé à la bobine d'allumage, quel que soit le type d'allumage (transistorisé ou électronique intégral) il est presque toujours placé en sortie du calculateur, en parallèle des bornes "bobine" et "masse".

Le schéma partiel ci-après précise l'emplacement recherché (le condo en question est cerclé de rouge) :
Oui
Image
On remarque qu'il y a toujours quelques soucis avec ces schémas (d'ailleurs, ce sont très rarement ceux estampillés par le constructeur de la carte, peu bavards sur leurs produits) toujours plus ou moins complets... :evil:

Par exemple, celui-ci comporte certainement un oubli, car l'étage de puissance n'apparaît pas correctement protégé contre les surtensions : les diodes D1 et D2 sont en théorie des diodes de type Z et non des diodes classiques comme indiqué sur le schéma.
Pour les deux diodes en série ,c'est très possible ici cela nous donne l'équivalence fonctionnelle d'une Zener de 1,2V . Mais effectivement, il n'est pas rare de nos jours d'avoir une équivalence fonctionnelle dans les schémas, il suffit de regarder comment est représenté un simple bouton de Warning de land sur le rave pour s'en rendre compte. par exemple où l'on peut voir un relais, des ampli-op, dans un simple bouton :sm27: alors que l'on comprend aussi bien comme ça , si ce n'est pas pour noyer le quidam alors pourquoi?
Et l'on peut remarquer que les pistes sont brouillées soit par omission: ( le schéma des commodo de colonne des séries jusqu'au 200tdi inclus n'a jamais été détaillé, sauf sur la faq) soit par excès d'information: (imprimer les codes pannes sur le rave, cela vous prend une ramette de papier).
Alors qu'une diode normale va claquer, les Z, en cas de dépassement (non dommageable) de leur tension d'avalanche (avec deux diodes en série, on doit normalement avoisiner les 400 V) permettent le rétablissement d'un courant dans la liaison base/émetteur du transistor. Du coup, ce dernier redevient conducteur et la surtension s'évacue vers la masse sans "casser" le transistor.
Ce n'est pas le cas dans ce schéma les 400V voir même beaucoup moins n'aurait pas été encaissé par Q2; Là de toute façon D1 et D2 bloquent la surtension provoquée par la surtension de décharge de la bobine lorsque Q1 passe de l'état passant à l'état bloqué.
Si il y avait dut avoir une Zener de protection elle aurait été placé entre collecteur et émetteur de Q1
Sans entrer dans des explications complexes, les transistors sont utilisés ici comme robinets : mais au lieu de visser pour fermer ou ouvrir, on y envoie un courant, plus précisément dans leur base (sur le schéma, la base en question est au-dessus du chiffre 7673). Si le robinet (référencé Q1) est ouvert, le courant emprunte le circuit vert, ce qui permet de charger la bobine. Lorsqu'il se ferme, l'alimentation de la bobine est interrompue, exactement comme le ferait un rupteur mécanique.
Je n’emploierais pas le terme de robinet car il n'y a pas la notion de commutation car avec le robinet, il y a la notion de proportionnalité qui est bien l'image de l'effet transistor, c'est a dire que si l'on tourne un peu il y a un petit débit et si l'on tourne beaucoup il y a un gros débit, et on peut s'amuser a faire varier le débit en vissant plus ou moins. Là on a plutôt a faire a une électrovanne genre celle en entrée des machines à laver, on ne choisi pas le débit, il dépend de la ville ou du détendeur en tête d'installation, on laisse passer ou on coupe. Le transistor, ou les transistors du schéma sont uniquement comme commutateur rapide, avec une différence de puissance que l'on pourrait assimiler au pouvoir de coupure de chacun Q1 étant le plus fort, il doit être capable de commuter 4 A environ alors que Q2 ne commutera que 0,3 à 0,4 A grand max.
On note que le courant qui traverse un transistor lorsqu'il est passant (ici, flèche verte) est, selon les types de transistors, de 60 (pour les transistors de puissance) à 1 000 fois (pour les transistors dits de "petits signaux") plus intense que le courant qu'on fait passer dans la base.
On évite les trop fortes sursaturation a cause des temps de recouvrement et dans l'automobile qui est un milieu fortement parasité on se contente de les utiliser avec des faibles coéf d'amplification
C'est ce qu'on appelle le gain du transistor.
A tord, cela est encore une ancienne mauvaise traduction de l'anglais, car il y a le coefficient d'amplification également appelé β ou Hfe inhérent à la fabrication du transistor généralement très peu précis dont on nous donne une plage de de valeur variant du simple au triple voir plus genre 100 à 300 car cette valeur dépend de l'épaisseur du dopage de la jonction de base qui a la fabrication peut varier de quelque micron, sans que l'on puisse encore bien contrôler le procès même en 2013 et enfin le gain du montage mettant en œuvre le transistor, qui lui va dépendre directement des autres composant (résistance,diode,bobine, condensateur...) qui entourent le transistor.
Pour faire simple, le montage fonctionne comme une assistance de freinage ou une direction assistée : il suffit d'un faible effort à la commande pour obtenir un effet significatif sur l'organe piloté.
Oui, et encore là on pourrait parler d'une puce qui en sautant sur la pédale de frein d'un 30 tonnes le bloque net en 1 cm, trop fort l' électronique... :wink:
En fait, il se trouve que le calculateur en question (sa première version, du moins) m'est assez familier : je prends donc un malin plaisir qui, je l'espère, sera partagé, à entamer cette petite digression. :sm11:
:sm3: Yes!


Le seul inconvénient de cette démarche est son exigence "métrologique" : l'oscilloscope (qui est à l'électronique ce que le comparateur et le palmer sont à la mécanique) est le minimum requis avec,
Non le minimum, c'est la lampe test, puis le multimètre V; A; Ω, ça effectivement je le qualifierais de comparateur ou palmaire, ça c'est le minimum. L'oscilloscope quant a lui permet de visualiser les signaux . Mais si on se lance dans le micro processeur, alors il faut un analyseur de spectre et là oui on peut parler d'inconvénient... Des scopes, j'en ai plein les placards, et c'est vraiment rare rare quand je les utilise pour un dépannage sur nos lands, bien que le dernier pèse tout au plus deux kilo et est entièrement numérique avec sortie USB et tout et tout...
parfois, un générateur de fréquences, plus tout un tas de composants et capteurs utilisés dans divers montages de test ou destinés à leurrer les calculateurs.
Oui toutes les ruses sont permises pour simuler un fonctionnement, les dépanneurs de photocopieur le savent bien en plaçant le bout de carton au bon endroit pour faire croire au calculateur que la porte est fermé...
Tous les passionnés de radio ou d'électronique pure ont ça ; c'est déjà un peu plus rare chez les informaticiens et c'est carrément l'exception chez les mécaniciens.
Les informaticiens avec un scope, ouarf! ouarf! ouarf! jamais j'en ai vu un. Les mécanos s'en servent sans vraiment le savoir, regarde les centres de contrôle technique, ou leur fameuse mallette T4 ou autre, ben, c'est un peu des scopes dont les réglages: de base de temps et d’amplitude s'effectuent automatique et dont on retranscrit via l'informatique les résultats en pseudo clair pour mécanicien initié.
C'est très dommage. Notamment parce que cet état de fait ouvre, politique technique des constructeurs à l'appui, un boulevard peuplé de chimères : "avec l'électronique, on peut plus rien faire, c'est plus comme avant, la valise magique, c'est 75 Roros pour la brancher, ils ont reprogrammé le calculateur mais je ne sais pas ce qu'ils ont fait...".
Oui, mais cela ne va pas durer bientôt nos gamin auront la possibilité de connecter leur auto sur leur ordi via une prise USB, d'aller chopper les programmes correspondant et d'effectuer tous les diagnostiques et modification de réglages imaginables, voir même d'effectuer ça en ligne. Regarde ne serait ce que pour le TD5 on trouve déjà pour quelques centaines d'euro une petite boite magique.
Cependant, il me semble que la situation n'était pas beaucoup plus claire ni simple avant l'ère de l'électronique : qui avait facilement aux fiches de réglage des pompes d'injection, voire de certains injecteurs? Et les metteurs au point avaient tous, parmi leurs tubes à mercure, leur petits secrets jalousement gardés...
Oui, mais c'était ou c'est explicable sur une faq, alors que le principe d'une scrutation des capteurs un processeur et l'action qu'engendre le programme sur les actionneurs ben mazette, on est pas au bout de nos peines, même une vie n'y suffirait pas, tiens rien que d'expliquer un éclairage multiplexé, allez quoi deux fils pour faire fonctionner tous les feux arrière: feux stop, veilleuses, clignotant G et D; anti brouillard; feux de recule. :? Je te laisse la parole :mrgreen: Mais nos pauvres mécanos et même nos pauvres électriciens auto y perdent leur latin, et là, oui, il faut un scope pour visualiser les différents signaux dans nos deux malheureux fils et tenter de comprendre pourquoi les veilleuses ne s'allument pas alors que tout est bon :sm1:
Je trouve même que la situation est un peu plus saine aujourd'hui, même si un grand nombre de "spécialistes" peinent parfois manifestement à comprendre les grandeurs qu'ils manipulent ; il me semble que la seule particularité de l'époque actuelle est de se situer au carrefour de trois métiers nécessitant des compétences et des profils différents :

la mécanique ;
l'électronique ;
l'informatique.
Ben oui, sauf que l’électronique, c'est une petite boite que l'on jette et que l'on remplace, un mécano sait faire ça. Et l'informatique, se met a la hauteur du mécano en automatisant tout, en lui dictant ce qu'il doit faire. Sinon on change de véhicule soit par un neuf, soit plus réparable, plus de valeur à la casse.
Pourtant, farfouiller dans ces trois domaines à la fois est vraiment captivant et éclaire la technologie actuelle d'une toute autre manière. Pour illustrer le propos et la richesse du domaine je prends la liberté, bien que toujours complètement hors sujet, de donner quelques ordres de grandeur des principaux paramètres en jeu et aussi de risquer quelques comparaisons du temps "mécanique" comparé à celui de l'électronique.
Ben oui, mais que temps cela demande.
Au delà d'informations contribuant à une meilleure connaissance de ces organes conformément à la vocation de ce site, on peut mieux comprendre l'origine du formidable essor de l'électronique dans la gestion et aussi la protection des systèmes mécaniques.
Oui, le rendement, l'argent et la pollution. Pour le site, cela aurait plutôt tendance a compliquer les choses, regarde combien de page peut nécessiter la réparation d'un clignotant, proportionnellement a la remise en état d'un moteur.
Ces courbes auraient leur place dans un sujet théorique dédié ; le fin du fin serait même de comparer des systèmes mécaniques et électroniques, mais bon... :sm11:
Un jour de l'ordre sera remis dans tout ça et classé comme il se doit... Enfin c'est un vœux pieux :sm11:
Les contrôles portent d'abord sur la stabilité du calcul malgré les parasites provenant par exemple du moteur d'essuie-glaces (vérification de la qualité de filtration des parasites) sur la gestion de la bobine (courant et tension normaux) sur le développement des courbes d'avance, sur la précision du point d'allumage et se terminent par un contrôle de l'étincelle aux bougies, avec un passage par la case conformité de l'isolement des câbles haute tension.
Bon,tu n'es pas obliger de mettre les essuies glace pour régler ton allumage :mrgreen: La bobine parasite suffisamment a elle seul comme ça.
Sur le Motorola... /
... détectable sans difficulté particulière.
En soit l'électronique est relativement fiable, hormis: les condensateurs électrolytique (chimique) et les isolants, qui dans le temps peuvent jouer des tours le reste ne bouge pas.
Passons maintenant aux graphiques.
Image

De même, la vérification au capacimètre n'est pas toujours suffisante : les condensateurs associés aux bobines peuvent avoir un diélectrique fatigué, mais cela ne se révèle qu'à des tensions de plusieurs dizaines de volts, alors qu'un capacimètre ne travaille que sous quelques volts.
Même phénomène avec les voltmètres en mesure de tension, on peut mesurer la bonne tension de batterie, mais pas de quoi démarrer, car les 400A ne passent pas à cause de l'oxydation, mais les quelques millième d'Ampère nécessaires a la mesure sur le voltmètre, eux passent sans problème.
Un article dédié au contrôle sérieux des condensateurs aurait sans doute sa place sur ce forum, mais sa portée opérationnelle pour la communauté me semble vraiment limitée.
Les mesures même pas sérieuses qui présenterait un réel intérêt serait celles qui permettraient le contrôle du condensateur d'allumage pour un V8 ou 4 cylindres essence équipant nos lands. Mais voilà, avec les instruments que possèdent les faqueux, ben ce n'est pas évident.
A voir...
Avec plaisir, si tu as un système simple à proposer, je suis preneur. Car en gros de façon simple hormis un court circuit franc, ou le visuel (gonflé ou sulfatant ) , ben je ne vois pas trop le simplement avec des appareils de base, sans faire un banc de mesure avec un générateur fonctions et un scope :( .
Image
182.jpg
Avant le point A,...

OK
Si chronogramme correspond au bout de schéma du début
En A, le transistor, dont le courant de base est commandé par le micro contrôleur via une chaîne plus ou moins complexe, devient conducteur : un courant s'établit dans la bobine et la tension tombe à 0.
La tension tombe a 0 entre les bornes 8 et 7.
En B, soit 3,8 millisecondes plus tard, l'intensité prévue dans la bobine étant atteinte
C'est la résistance R1 qui en donnant une image du courant dans le primaire de la bobine informe le calculateur.
, le calculateur fait varier le régime de charge
? le calculateur ne peut intervenir que sur la durée.
: la tension dans le circuit remonte alors à partir de B, puisqu'une résistance y a été incorporée par le micro contrôleur afin de limiter l'intensité du courant de charge.
La tension remonte car le transistor passe de l'état saturé (passant) a l'état pas tout a fait bloqué mais il doit être en zone linéaire, d'où le début d'amortissement ou la remonté de tension, la seul façon entre guillemet que le processeur a pour limiter le courant c'est de jouer sur le courant de base de Q1, donc q1 aurait un fonctionnement mixte ce qui assez rare. La seul résistance qu'il y est dans le schéma dans le circuit de bobine, c'est R1, sa valeur étant de 0,05 Ω tu te doutes bien que cela ne limite rien du tout, par contre tu peux noter au passage qu'elle fait ses 3 W.
Donc, la peut-être que le calculateur, commute, commute pas en fonction de l'image du courant et que la forme amortie vaguement sinus soit dut a ça.
On note que ce temps dépend uniquement de la bobine et non du régime moteur.
La constante de temps de charge de la bobine est L/R, donc sauf si il y a une résistance ballast dans le circuit de bobine de la LN, le fait de mesurer le courant dans la bobine permet d'avoir toujours a peu près la même charge, même si les caractéristiques de la bobine changent dut à la température.
A partir de ce stade, le calculateur se contente d'entretenir un courant constant dans la bobine. La courbe de courant accusant une variation - la dérivée de la courbe représentative du courant de charge devient nulle puisqu'on tourne à présent en courant constant - (désolé, il aurait fallu que je mette en ligne la courbe de commande en courant) l'inductance de la bobine provoque les petites oscillations que l'on voit entre B et C.
Tu l'as quelques part cette courbe? Car on voit clairement un amortissement dut a un asservissement mais pas de rupture.
On note également que l'intensité circulant dans la bobine provoque une très légère chute de tension dans le circuit de charge (autre bon moyen de détecter un début de connexion paresseuse dans le circuit de charge, notamment aux bornes de la bobine) d'où une tension qui remonte de quelques millivolts (en d'autres termes, la courbe n'est pas parfaitement parallèle à l'axe des abscisses).
Ne pourrait-on pas plutôt attribuer cette chute de tension au Vce du transistor qui justement ne fonctionnerait plus en commutation dans cette zone.

Donc rien à voir avec les valeurs classiques d'un allumage mécanique. :wink:
Il faudrait faire un relever afin de comparer les différences.
En C, le transistor de puissance se bloque et ouvre le circuit de charge : lorsqu'on étudie le détail du temps de montée du signal, on trouve un temps d'environ 38 micro secondes (38 millionièmes de seconde :sm11: ).
C'est effectivement rapide.
La tension au primaire atteint alors 355 volts à la crête D.
OK
Entre C et E, le circuit RLC (résistance + inductance bobine + capacité du condo) oscille selon sa fréquence propre. Au primaire, l'énergie passe alternativement de la bobine au condensateur, entretenant une étincelle au secondaire dont la durée est la même que le laps de temps CE, soit environ 1,6 ms. Les dernières oscillations (vers le point E) correspondent à l'extinction de l'étincelle aux bougies en raison d'une tension d'arc devenue trop faible.
OK
Entre E et F, le reste de l'énergie se dissipe au secondaire, ce qui prend environ 2 ms.
OK
A partir de ce stade, la bobine est réarmée et un nouveau cycle peut recommencer.
On passe au cylindre suivant
Lorsque le régime moteur augmente et dépasse une certaine valeur, le calculateur fait évoluer le temps consacré à la charge d'entretien. Il me semble d'ailleurs que cette phase n'existe plus sur les calculateurs actuels.
Chaque bougie a sa bobine, donc il n'y a plus la contrainte de l'attente.
Fin du quart d'heure encyclopédique! :D
Ouf! Mais à creuser encore, peux tu mettre le schéma en entier du calculateur.
Merci
A+
NB: Le titre du thème est bien trouvé, non ? :mrgreen:
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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

LØLØ a écrit : Salut,
J'aurais intercalé les mauvaises soudures entre le 2°) et le 3°). Extrêmement fréquent sur nos lands, regarde les immobilisateurs, les centrales de lève glace...
Oui, tu as raison.

A tout te dire, je n'ai jamais eu à tripatouiller des cartes électroniques de Land (j'ai sans doute de la chance :mrgreen: ) donc je n'ai pas vraiment pensé à ce point. Les seuls montages que je connaisse (Bosch, Motorola, quelques ordis) sont certainement de bonne facture de ce point de vue car je n'ai jamais repéré la moindre soudure défectueuse...
Ce n'est pas le cas dans ce schéma les 400V voir même beaucoup moins n'aurait pas été encaissé par Q2; Là de toute façon D1 et D2 bloquent la surtension provoquée par la surtension de décharge de la bobine lorsque Q1 passe de l'état passant à l'état bloqué.
Si il y avait dut avoir une Zener de protection elle aurait été placé entre collecteur et émetteur de Q1
Cette partie du montage, honnêtement, je la sens pas, car je crois que l'étage de sortie n'est effectivement pas protégé d'un claquage du condensateur de bobine. L'emplacement de la Zener aurait effectivement pu être en dérivation de la jonction collecteur/émetteur de Q1 (le mieux aurait été de relier directement le collecteur à la masse via une Zener, réalisant un montage de roue libre comme sur n'importe quelle machine inductive). Et il aurait de toutes façons fallu des diodes sur le circuit alimentant la base de Q1 pour qu'il conserve sa polarité.

Tout ça pour dire que l'idée d'une erreur dans la nomenclature des diodes D1-D2 m'allait bien : réalimenter "par l'arrière" la base de Q1 et le rendre conducteur avant qu'il ne claque me semblait assez élégant.

Le pire, c'est que j'ai déjà vu des Zener de protection montées en parallèle de la jonction collecteur/base pour protéger le transistor, mais je ne me souviens plus où... :mrgreen:

Tu ne partages pas mon idée?

Quant à la tenue du transistor Q1 à des tensions élevées (en l'espèce, le temps que la tension de coude de la Zener soit atteinte) ça ne m'inquiète pas plus que ça : prends par exemple les transistors qui existaient à cette époque sur des montages de type allumage transistorisé, comme le TIP 162, proposé par Bourns dans les années 70 en montage Darlington, qui tenait 380 V sur sa jonction collecteur émetteur. Ca laisse donc une vingtaine de volts de gras par rapport au régime normal de la bobine...

De toutes façons, cette première version du Motorola chauffe beaucoup à mon goût et notamment son étage de sortie... C'est ce qui explique que je le surveille de près.

Au delà, tu avais les transistors de déflexion des téléviseurs (je pense notamment à la série BU) qui tenaient 1 500 V. Mais bon, je ne sais pas ce qu'ils valent en commutation pour cet usage.
Je n’emploierais pas le terme de robinet car il n'y a pas la notion de commutation car avec le robinet, il y a la notion de proportionnalité qui est bien l'image de l'effet transistor, c'est a dire que si l'on tourne un peu il y a un petit débit et si l'on tourne beaucoup il y a un gros débit, et on peut s'amuser a faire varier le débit en vissant plus ou moins. Là on a plutôt a faire a une électrovanne genre celle en entrée des machines à laver, on ne choisi pas le débit, il dépend de la ville ou du détendeur en tête d'installation, on laisse passer ou on coupe. Le transistor, ou les transistors du schéma sont uniquement comme commutateur rapide, avec une différence de puissance que l'on pourrait assimiler au pouvoir de coupure de chacun Q1 étant le plus fort, il doit être capable de commuter 4 A environ alors que Q2 ne commutera que 0,3 à 0,4 A grand max.
Tu as raison. Mais pour ne pas noyer les courageux qui essayent de lire (d'ailleurs, tu vois bien que ces inters ne font pas vraiment recette :sm11: ) je voulais garder une image simple...
A tord, cela est encore une ancienne mauvaise traduction de l'anglais, car il y a le coefficient d'amplification également appelé β ou Hfe inhérent à la fabrication du transistor généralement très peu précis dont on nous donne une plage de de valeur variant du simple au triple voir plus genre 100 à 300 car cette valeur dépend de l'épaisseur du dopage de la jonction de base qui a la fabrication peut varier de quelque micron, sans que l'on puisse encore bien contrôler le procès même en 2013 et enfin le gain du montage mettant en œuvre le transistor, qui lui va dépendre directement des autres composant (résistance,diode,bobine, condensateur...) qui entourent le transistor..
Encore exact! Je voulais juste donner des ordres de grandeurs illustrant les caractéristiques de différents transistors, sachant qu'au final un transistor est assimilable à un générateur de courant, lui même commandé par un courant...
Non le minimum, c'est la lampe test, puis le multimètre V; A; Ω, ça effectivement je le qualifierais de comparateur ou palmaire, ça c'est le minimum. L'oscilloscope quant a lui permet de visualiser les signaux . Mais si on se lance dans le micro processeur, alors il faut un analyseur de spectre et là oui on peut parler d'inconvénient... Des scopes, j'en ai plein les placards, et c'est vraiment rare rare quand je les utilise pour un dépannage sur nos lands, bien que le dernier pèse tout au plus deux kilo et est entièrement numérique avec sortie USB et tout et tout...
Là, tu as raison de faire ce rappel à l'ordre :wink: . En fait, j'ai hésité un peu hésité à écrire cela, car je craignais que ce ne soit un bon moyen d'écoeurer les lecteurs de la FAQ. Mais tout cela est lié au fait que j'ai commencé à bidouiller avec une métrologie toute simple ; puis comme en mécanique, je me suis pris au jeu...

Et le plaisir apporté par une métrologie et un outillage de qualité, c'est pas rien non plus.

Et comme je suis particulièrement fouineur de nature... :mrgreen:

Et voilà, un jour on finit par se retrouver mieux outillé que certains professionnels... Et le pire, c'est que c'est très rentable, en plus! :twisted:
Les informaticiens avec un scope, ouarf! ouarf! ouarf! jamais j'en ai vu un.
Si, je t'assure! Tu as ce genre d'organismes génétiquement modifiés :wink: dans les Centres d'Etude et de Construction des Prototypes de la bonne maison qui m'emploie!
Les mécanos s'en servent sans vraiment le savoir, regarde les centres de contrôle technique, ou leur fameuse mallette T4 ou autre, ben, c'est un peu des scopes dont les réglages de base de temps et d’amplitude s'effectuent en automatique et dont on retranscrit via l'informatique les résultats en pseudo clair pour mécanicien initié.
Oui. C'est aussi ce qui est désolant, car ça revient à dire que les gens sont trop stupides pour comprendre ce qu'ils font. Et le jour où tu tombes sur une panne bien tordue, tu sèches.

Oui, mais cela ne va pas durer bientôt nos gamin auront la possibilité de connecter leur auto sur leur ordi via une prise USB, d'aller chopper les programmes correspondant et d'effectuer tous les diagnostiques et modification de réglages imaginables, voir même d'effectuer ça en ligne. Regarde ne serait ce que pour le TD5 on trouve déjà pour quelques centaines d'euro une petite boite magique
...
Ben oui, sauf que l’électronique, c'est une petite boite que l'on jette et que l'on remplace, un mécano sait faire ça. Et l'informatique, se met a la hauteur du mécano en automatisant tout, en lui dictant ce qu'il doit faire. Sinon on change de véhicule soit par un neuf, soit plus réparable, plus de valeur à la casse.
C'est ce que j'espère aussi... En attendant, voir tant de gens faire du business alors que leur niveau de connaissances est désespérément médiocre, c'est assez pénible.
Les mesures même pas sérieuses qui présenterait un réel intérêt serait celles qui permettraient le contrôle du condensateur d'allumage pour un V8 ou 4 cylindres essence équipant nos lands. Mais voilà, avec les instruments que possèdent les faqueux, ben ce n'est pas évident.
Je peux proposer un montage simple, mais il faut quand même un ampèremètre et un voltmètre...
Avec plaisir, si tu as un système simple à proposer, je suis preneur. Car en gros de façon simple hormis un court circuit franc, ou le visuel (gonflé ou sulfatant ) , ben je le vois pas trop simplement avec des appareils de base, sans faire un banc de mesure avec un générateur fonctions et un scope


Hélas...
Si le chronogramme correspond au bout de schéma du début
Ce qui est le cas.
La constante de temps de charge de la bobine est L/R, donc sauf si il y a une résistance ballast dans le circuit de bobine de la LN
Non.
Tu l'as quelques part cette courbe? Car on voit clairement un amortissement dut a un asservissement mais pas de rupture.
Je vais la refaire proprement. Tu verras alors que la régulation en courant est pratiquement parfaite.
Il faudrait faire un relever afin de comparer les différences.
J'ai en magasin une 504 essence que je dois refaire démarrer. Je pensais justement à faire un comparatif des deux allumages et le poster sur la FAQ. Si ça intéresse, évidemment, ce dont je ne suis pas convaincu...

Ouf! Mais à creuser encore, peux tu mettre le schéma en entier du calculateur.
Ce sera fait, patron! :wink:
NB: Le titre du thème est bien trouvé, non ? :mrgreen:
J'en ai peur... :sm11:
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fredvir
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par fredvir »

Salut à tous!

Me revoilà pour quelques nouvelles!

Donc, comme je l'ai indiqué, le range est parti dans un garage où je suis allé cet après-midi.
J'apprends du patron que son employé, qui est venu chercher l'engin, l'a emmené chez un collègue à lui, le descend du camion et le démarre.
Résultat, ils se sont amusés (façon de parler) à être secoués dans l'engin par les accélérations vigoureuses.
Le gars le remet sur le camion, le ramène chez son patron et lui dit qu'il tourne très bien, qu'il ne semble pas y avoir de problèmes.
Ils le descendent, démarrent et là c'était redevenu comme avant; :mouche:

Depuis, le gars a réglé la tête de delco. Le résultat est que le ralenti est régulier et le moulin ne cale plus. Au ralenti car il ne veut toujours pas accélérer. RE- :mouche:
En effet, il s'étouffe toujours dès que l'on accélère.

Si cela peut orienter vos connaissances.

A la prochaine pour de nouvelles aventures.

Fred
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit : tu vois bien que ces inters ne font pas vraiment recette :sm11: )
Salut,

Tu dis cela parce qu'il n'y a pas full d'intervenants ?

C'est question de politesse, lors d'un dialogue bien joué, au théâtre, l'assistance écoute et essaye de ne pas tousser entre les répliques :wink:
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit :
Normand 1400 a écrit : tu vois bien que ces inters ne font pas vraiment recette :sm11: )
Salut,

Tu dis cela parce qu'il n'y a pas full d'intervenants ?

C'est question de politesse, lors d'un dialogue bien joué, au théâtre, l'assistance écoute et essaye de ne pas tousser entre les répliques :wink:
Bon, moi, mes compétences en électronique.......
Donc j'interviens pas.

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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par LØLØ »

fredvir a écrit :
Depuis, le gars a réglé la tête de delco. Le résultat est que le ralenti est régulier et le moulin ne cale plus. Au ralenti car il ne veut toujours pas accélérer. RE- :mouche:
En effet, il s'étouffe toujours dès que l'on accélère.
Salut,
Si le doigt d'allumeur a été enlevé lors des diverses manipulations, cela peut avoir décrocher les ressorts des masselottes,
A recontrôler donc :( , attention les ressorts peuvent être différents, bien regarder au remontage, lis ça pour mémoire.
A+
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par fredvir »

Salut,

Je vais faire vérifier ce point LOLO!

J'ai oublié de préciser une chose. Lorsque l'on tourne la tête de delco, cela n'a pas une grande instance sur le régime moteur (même si me donne un ralenti régulier sans caler).
Le gars chez qui le range se trouve me dit qu'il devrait y avoir une plus grande différence :roll:

A+

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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

Ou alors la platine qui porte le rupteur est complètement naze, ce qui fait que le jeu aux contacts devient n'importe quoi quand le moteur tourne.

Ça arrivait sur certains allumeurs où la platine (qui servait également à faire varier l'avance à dépression) était montée sur un roulement. Comme je ne sais pas comment est monté un allumeur de Range, je ne t'en dirais pas plus.

Bon, c'est vrai que l'état du rupteur et de ses fixation et commande à dépression fait partie des contrôles de base à effectuer en premier... :D
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par lorange »

C'est un allumage électronique :wink:
On a tellement envisagé des sources de pannes que l'on a forcément mis le doigt dessus !!!
Fred relis ton post et fais toi une check list !!!

Ceci dit chapeau aux ténors de l'électronique
Range Classic boite 4 de 77 swap 3.9L Inj .
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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit :On a tellement envisagé des sources de pannes que l'on a forcément mis le doigt dessus !!!
Est ben vrai, cha! :D
lorange a écrit :C'est un allumage électronique :wink:
Objection votre Honneur, car si Feub a dit vrai :
Feub a écrit :Salut,

C'est très intéressant tout cela, mais il faut savoir qu'on parle ici d'un RRC 3.5 efi... l'allumage n'est pas géré par un ECU, il a juste un allumage 'transistorisé'... :mrgreen:
on a donc bien un rupteur 100% mécanique comme base du système qui peut merdouiller en loucedé comme n'importe quel allumeur de ce type, d'où mon interrogation quant à l'intégrité de la platine qui le porte.

Le débat reste ouvert et on note que le mécanicien de notre pauvre Fred n'a toujours pas l'air d'avoir trouvé la panne...

Rôôôôh! :sm11:
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lorange
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par lorange »

Normand 1400 a écrit : on a donc bien un rupteur 100% mécanique comme base du système qui peut merdouiller en loucedé comme n'importe quel allumeur de ce type, d'où mon interrogation quant à l'intégrité de la platine qui le porte.
Non pas de vis platinées mais un module magnétique qui choppe l'inf via une couronne ( ou étoile) 8 branches et l'envoie à l'ampli transistorisé puis à la bobine HT ....
s7301110.jpg
s7301110.jpg (6.49 Kio) Vu 7630 fois
... tu sais mieux que moi comment cela fonctionne mais sur son Range pas de rupteur :wink:
Range Classic boite 4 de 77 swap 3.9L Inj .
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bisnouk
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par bisnouk »

Normand 1400 a écrit : on a donc bien un rupteur 100% mécanique comme base du système qui peut merdouiller en loucedé comme n'importe quel allumeur de ce type, d'où mon interrogation quant à l'intégrité de la platine qui le porte.
Y a aussi les allumeurs mécaniques sans rupteur... J'avais ça sur ma CX 22TRS, à l'intérieur, c'est un repère magnétique qui déclenche une impulsion par induction d'une (ou plusieurs) petite(s) bobine(s).

EDIT : Lorange a répondu juste avant moi et avec la preuve :D
L'instrumentation, c'était aussi : Image
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Normand 1400
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par Normand 1400 »

Ok les d'jeuns! :wink:

On distingue néanmoins sur la tof une capsule d'avance à dépression. Or qui dit capsule d'avance dit tringlerie de commande et platine de support du hacheur, donc soucis potentiels s'il y a du jeu ou des grippages là-dedans.

Lorange : peux-tu nous refaire la tof en gros plan, que je voie si j'ai de la doc là-dessus?
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Re: A ne plus rien y comprendre

Message non lu par lorange »

J'vô essayer :wink:
s7301111.jpg
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