Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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pascal30
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par pascal30 »

Normand 1400 a écrit :La circulation d'eau, elle est fichue comment, dans ce bloc?

En clair, c'est du série (100 % de l'eau entre par le bloc puis traverse la culasse avant de passer dans le radiateur) ou du parallèle (culasse en dérivation par rapport au bloc)?
On trouve deux choses sur le manuel d'atelier :
eclate.jpg
Et :
liquide.jpg
Il semble donc qu'on soit plus dans une configuration "série" là, non ?

Si tu veux en savoir un peu plus, voici deux extraits du manuel d'atelier en français :

La gestion électronique : electonique.pdf (15 pages, 11,6 Mo)

et

Le moteur : moteur.pdf (37 pages, 27,6 Mo)

Mais j'ai pas encore eu le temps de tout fouiller ( 1319 pages en tout...)

A+
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

nanard833 a écrit :
eric l a écrit :Si on met de coté un probable défaut de gestion de l'injection il ne peut s'agir que d'un défaut de conception
Salut,

je ne serai pas si affirmatif

regardes ici

A+
Je regarderai ça demain depuis le boulot , je n'ai pas l'ADSL ...Je vis dans un petit patelin de montagne de 29 habitants en hivers . :wink:
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par nanard833 »

Rappel de la loi Française sur les garanties

La Commission des clauses abusives ;
Vu le chapitre IV de la loi n°78-23 du 10 janvier 1978 sur la protection et l’information des consommateurs de produits et de services ;
Vu le code civil, notamment ses articles 1641 et suivants ;
Vu le décret n°78-464 du 24 mars 1978 portant application du chapitre IV de la loi n°78-23 du 10 janvier 1978 sur l’application et l’information des consommateurs de produits et de services ;
Vu le rapport du comité national de la consommation relatif à la garantie et son service après-vente ;
Vu les saisines de la commission des clauses abusives émanant du ministre chargé de la consommation, d’organisations de consommateurs agréées et de la commission elle-même ;
Considérant que le contrat de vente oblige le professionnel non seulement à délivrer l'objet, mais encore pour le même prix à garantir les défauts ou vices cachés ; que, dès lors, une rémunération supplémentaire ne peut être prévue pour une prestation due au titre de la garantie légale ;
Considérant les obligations qui s'imposent au professionnel à l'égard du non-professionnel ou consommateur dans le cadre de la garantie légale, telle que la jurisprudence la définit, et notamment :
- que lorsque les défauts ou vices cachés sont constatés, aucune action prévue dans le cadre de la garantie légale ne peut être supprimée ou limitée et qu'en particulier, ni la reprise de l'objet défectueux ni une diminution du prix prévues à l'article 1644 du Code civil ne peuvent être exclues ;
- qu'il n'appartient pas au professionnel de juger du contenu de la garantie que la loi lui impose d'accorder et de la subordonner à l'envoi ou à l'estampillage d'un bon, lequel ne peut être qu'un mode de preuve parmi d'autres ;
- que la garantie est due au consommateur non seulement par le vendeur, mais aussi par le fabricant ;- que la garantie profite à tous les acquéreurs successifs de l'objet présentant un défaut ou vice caché ;
- que le professionnel est tenu, en vertu de l'article 1645 du Code civil et de son application, à réparer tous les dommages corporels et matériels dont la cause reconnue est un défaut ou vice caché ;
- que la garantie des défauts et vices cachés n'est pas limitée dans le temps, sous la réserve d'une action intentée dans un bref délai suivant les termes de l'article 1648 du Code civil ;
- qu'aucune pièce de l'objet défectueux ne peut être exclue de la garantie et qu'il en est ainsi, en particulier, des pièces électriques ; que le professionnel est également tenu à garantir les pièces déjà réparées ou remplacées au titre de la garantie ;
- que pour la réparation d'un objet sous garantie, le souci de la protection et de la sécurité du consommateur peut justifier l'insertion dans le contrat, d'une clause imposant le recours à un réparateur agréé par le professionnel, lequel est le garant du bon fonctionnement de ses produits ; que la responsabilité du professionnel pourrait être dégagée, en partie ou totalement, si la réparation et la fourniture de pièces détachées étaient confiées à d'autres professionnels que lui-même ou ses agents agréés ; que, toutefois, une telle clause est valablement stipulée lorsque, d'une part, l'objet vendu n'est pas un produit de fabrication et d'utilisation courante mais un produit de conception avancée mettant en œuvre des techniques spécifiques, et lorsque, d'autre part, le réseau des réparateurs agréés est suffisamment accessible pour satisfaire le consommateur ;
- que les frais occasionnés par la réparation du défaut ou vice caché doivent être supportés par le professionnel et qu'il en est ainsi, par exemple, des frais de main-d'œuvre, de déplacement, de transport ou de l'envoi de l'objet à réparer ;

A+
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par nanard833 »

Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

nanard833 a écrit :
eric l a écrit :Si on met de coté un probable défaut de gestion de l'injection il ne peut s'agir que d'un défaut de conception
Salut,

je ne serai pas si affirmatif

regardes ici

A+
Très intéressant et facile à mètre en œuvre :sm6:

Bon, je serai absent pour quelques jours , on va essayer de passer les fêtes sans trop penser à l'ardoise qui nous attends ...

A bientot , bonnes fêtes à tous.
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Merci à Pascal 30 pour ses docs. :wink:

Effectivement, ça ressemble bien à un circuit série...

J'en profite pour faire un appel au peuple, car la doc ne suffit pas pour se faire une idée précise du circuit d'eau : si quelqu'un à la photo d'un joint de culasse usagé sur laquelle il peut indiquer les passages d'eau principaux et secondaires, ça m'intéresse...
nanard833 a écrit :Salut,

je ne serai pas si affirmatif

regardes ici

A+
C'est à ce type d'essai que je pensais en évoquant quelque chose de simple à réaliser avec les moyens du bord.

La vidéo montre des écarts importants entre les débits de retour des injecteurs, ce qui traduit bien une anomalie, mais ça, le calculateur ne peut pas le détecter. Donc on ne peut pas vraiment parler de gestion folklorique de l'injection.

En fait, on est revenus - on est toujours restés devrais-je dire - au temps de la bonne vieille injection qui reste, électronique ou pas, bien ancrée dans le monde analogique, bien plus compliqué que celui de l'électronique numérique... :mrgreen:
Du coup, ça m'a donné l'idée de développer un peu plus histoire d'échanger un peu plus finement sur cet intéressant sujet... :sm11:
Commençons avec un crobard bien dégueu et continuons avec un baratin bien lourdingue... :sm10:

Électronique ou pas, le problème reste inchangé depuis le début du Diesel : il faut faire décoller de son siège une aiguille d'injecteur dans un temps le plus court possible et avec une précision la plus élevée possible.

Mon dessin pourri montre, de manière très schématique, le principe utilisé, à savoir celui du tiroir.

L'idée consiste à jouer sur les équilibres - ou déséquilibres - d'efforts obtenus par une gestion astucieuse des pressions d'un côté ou l'autre de l'aiguille. Si la même pression est appliquée à chaque extrémité de l'aiguille, le rapport des surfaces est tel (plus l'effet du ressort de rappel) que l'aiguille reste bien plaquée sur son siège. On obtient cet état lorsque l'électrovanne de commande (en partie supérieure du dessin) est fermée.

Il ne se passe donc rien : pas d'injection et pas de fuite au delà du clapet. Et ce quelle que soit la pression dans le circuit (j'ai pris 1 500 bars pour le fun).
Image
Que se passe-t-il si on ouvre l'électrovanne?

En partie haute, la pression baisse fortement (les chiffres indiqués sont bidon, c'est juste histoire d'aider à piger ce qui se passe). Il y a donc un mouvement de combustible en partie haute (une fuite se crée et le tout petit débit que permet l'ajutage ne permettant pas de maintenir la pression dans cette chambre, la pression baisse) et du coup, en partie basse, l'injection commence puisque l'inversion des efforts provoquée par la chute de pression de la chambre supérieure permet de vaincre la tension du ressort de rappel et à l'aiguille de se lever.
Image
L'injection ne s'arrête que lorsque l'électrovanne se referme.

La vidéo montre précisément ce que représente le débit de fuite ; on voit tout de suite que si les débits sont déséquilibrés cela veut dire que l'électrovanne débloque. Et si elle débloque, ça veut dire que l'injection dérive en temps et en quantité de gas oil injecté par rapport à la situation de référence. On peut même imaginer que la fuite atteigne un niveau si élevé (au delà d'un certain stade, on peut même penser que la pompe HP peinera à compenser la fuite et que le calculateur le verra, mais ça reste à prouver) que l'injecteur peine à se refermer, le tiroir constitué de l'aiguille ne retrouvant pas un état d'équilibre totalement stable.

Par rapport à une injection purement mécanique dont les injecteurs se refermaient systématiquement dès que la pression délivrée par la pompe baissait, on constate que le recours à l'injection électronique et son corollaire obligatoire, le tiroir hydraulique, a introduit un point de complexité supplémentaire dans le système. En d'autres termes, non seulement on peut avoir un injecteur "pisseux" en raison d'une fuite au niveau de la portée de l'aiguille sur son siège mais aussi en raison d'une défaillance au niveau de l'électrovanne de commande.

Car il ne faut pas perdre de vue qu'une pression très élevée règne en permanence au niveau du siège de l'injecteur ce qui n'était pas le cas pour les injections purement mécaniques.

Pourquoi a-t-il été nécessaire de faire appel à un tiroir? Ne pouvait-on pas commander directement au moyen d'une électrovanne sans passer par ce système de tiroir hydraulique?

Je suppose qu'il y a deux raisons à cela :
  • les pressions et les efforts sont tels qu'il faut fortement amplifier les efforts de commande nécessaires à l'asservissement du système. Le problème est d'ailleurs rigoureusement le même pour les injecteurs piézométriques (empilement de pastilles de quartz, conception pour le moins alambiquée des actionneurs des piézos et tensions de commande avoisinant les 100 volts, donnent une petite idée du sac de nœuds à démêler pour maîtriser un tel système et en tirer des réponses précises et rapides) ;

    ainsi qu'on l'a évoqué dans l'article sur les bobines d'allumage, l'inductance d'une bobine retarde l'établissement du courant en son sein ; commander une électrovanne de forte puissance, capable de vaincre des pressions élevées et laissant passer des débits instantanés non négligeables aurait certainement nécessité des bobinages à forte inductance. Or à régime élevé, comme pour les bobines d'allumage, les millisecondes pèsent très lourd. Donc il a fallu conserver des bobines minuscules, suffisamment rapides pour rester dans le tempo. D'où le développement des commandes piézométriques, qui permettent de s'affranchir de ces latences, donc de multiplier les injections dans un laps de temps très court.
Le problème est que l'électronique du moteur Ford ne peut pas vérifier si tout se passe normalement et en particulier si l'aiguille se déplace correctement : le calculateur ne mesure pas les fuites, il ne mesure pas non plus les levées d'aiguilles.

Il travaille seulement par algorithmes...

J'ai trouvé un document de Bosch qui, bien que simplifié à outrance, illustre bien qu'on est en présence de plusieurs espaces/temps :
Image
  • celui de l'électronique ;

    celui de la levée d'aiguille ;

    celui de la variation de pression dans le nez de l'injecteur ;

    et enfin celui de l'atomisation du gas oil, seul paramètre vraiment important...
Bien qu'il s'agisse de chiffres très globaux, on constate qu'un temps de latence d'environ 0,35 millisecondes sépare l'ordre d'ouverture donné par l'ECU de la pénétration de la première gouttelette de gas oil dans la masse d'air comprimée.

On imagine alors bien que tout incident mécanique/hydraulique dans l'injecteur, et notamment un clapet insuffisamment étanche, va faire évoluer ces temps.

De même, à la fermeture, on constate qu'il faut environ 0,700 millisecondes pour que la pulvérisation s'arrête après que l'ECU ait passé son ordre de fin d'injection.

Là encore, tout retard dans la réponse du tiroir hydraulique entraîne une forte dérive par rapport au tempo théorique.

Je me répète, le calculateur du Ford ne dispose d'aucun moyen d'apprécier directement ce qui se passe dans l'univers hydraulique et mécanique de l'injecteur.

Pour le reste, je subodore que ces fameux codes à entrer dans la mémoire du calculateur portent sur deux paramètres clefs :
  • la classe de débit (à temps d'ouverture et à pression identiques, chaque injecteur a un débit qui lui est propre) ;

    et son délai de réaction.
Mais à chaque fois que j'ai posé la question, j'ai eu droit à une restitution en règle du protocole informatique prévu par le constructeur, pas à une analyse "personnalisée et commentée" des finalités du protocole en question...

J'en conclus qu'il faut donc, comme au temps de l'injection mécanique, suivre de près et manuellement l'évolution du système d'injection. En d'autres termes, rien n'a changé. :mrgreen:

Je pense pourtant qu'il aurait été possible d'exploiter les ressources du contrôle commande électronique pour faire un peu plus simple, donc si ce n'est pas le cas, c'est que les constructeurs en ont décidé ainsi.

Pour protéger leur pré carré, évidemment.

Ça suffit à arrêter la majorité des mécaniciens de l'ancienne génération et perso, je trouve ça bien dommage.

C'est ici qu'on en arrive à mon histoire de point 0. :wink:

Le calculateur n'est pas totalement aveugle quand même : grâce au capteur de rotation de vilebrequin, il peut calculer la vitesse de rotation instantanée du moteur à partir d'un mouvement s'étendant sur quelques degrés de rotation du volant. Dès qu'il détecte une accélération ou un ralentissement à la suite d'une injection, il corrige le débit en + comme en -.

Cette correction est visible au travers de l'intensité (valeur et durée) à laquelle le calculateur soumet l'électrovanne de l'injecteur. Avec les appareils de diagnostic à 4 000 roros pièce (soit le prix de quelques bons oscillos classiques) il suffit de lire les valeurs de correction en clair sur un écran... :mrgreen:

Ou alors, on en revient aux fondamentaux : l'oscillo. Et c'est beaucoup plus rigolo, car on peut même calculer les surfaces délimitées par les courbes, les dériver pour mieux comparer les 4 injecteurs entre eux, croiser tout ça avec les signaux délivrés par le capteur de vilebrequin, bref, que du bonheur! :D

Je me suis amusé à regarder cela dans le détail sur une des voitures du boulot dont le ralenti était instable (ce qui a montré qu'un injecteur commençait à "pisser de travers") mais je n'ai pas davantage gardé les oscillogrammes correspondants car je ne pensais pas intervenir sur ce thème un jour... :oops:

Alors je vous livre de la conserve issue d'une documentation générale. Comme les commentaires sont déjà faits, y a plus qu'à rédiger les bricoles qui manquent! :D

L'oscillogramme en question fait apparaître les corrections apportées par le calculateur en cas d'injecteur défaillant : son temps d'ouverture est prolongé et ce temps équivaut évidement à un débit supplémentaire.

Quand j'ai évoqué cette histoire de point 0, c'est cela qu'il me semble devoir être fourni par tout mécatronicien digne de ce nom : les valeurs des corrections ou les oscillogrammes commentés.

Car injecteurs neufs = corrections nulles ou presque. Dans le cas contraire, c'est que moteur débloque (défaut d'étanchéité).
Image
En résumé, dans le cas qui nous intéresse, les mesures des débits de retours constituent un indice mais pour vraiment être sûr de son coup, une vérification à l'oscilloscope me semble indispensable. Et si on a le bonheur de disposer des points 0 relevés sur injecteurs neufs, il n'y a plus qu'à suivre les dérives.

Les règles usuelles conduisent apparemment à préconiser qu'au delà de 25% de dérive, il faut vérifier l'état des injecteurs.

Pour autant, le document de Bosch montre assez clairement qu'un contrôle complet des injecteurs (la cohérence de nos quatre espaces temps) semble quelque peu compliqué à réaliser. Et surtout dangereux : 1 600 bars, quand quelque chose claque sous cette pression, ça doit décoiffer...

C'est notamment pour cela que les règles de l'art précisent qu'après chaque changement d'organe, le premier démarrage moteur doit être fait capot semi-fermé. Qu'on ouvre ensuite progressivement pour voir si tout va bien...

Mais de là à faire régner l'omerta générale sur le contrôle des injecteurs, faut quand même pas pousser non plus. Peut-être aura-t-on l'occasion de débattre là-dessus...

Cela dit, cela ne règle pas le problème des casses moteur prématurées : la seule chose qu'il me semble raisonnable de faire, c'est de donc suivre l'injection de très près. Par les mesures de débit (c'est facile, pas cher et pas dangereux) et, pour ceux qui sont équipés, par les commandes en courant via un oscilloscope. Si on voit que les injecteurs dérivent rapidement (compte tenu de ce qui se dit sur les Ford, un contrôle tous les 20 000 km me semble constituer un ordre de grandeur raisonnable) c'est que leurs conditions de fonctionnement, et notamment l'évacuation de la chaleur, sont anormales.

Un puits d'injecteur qui se calamine, ce n'est pas normal. Et si les puits restent crades après changement des injecteurs, c'est encore des échanges thermiques en moins et des galères au démontage suivant en plus... D'où ma remarque en ce sens à la dernière inter, et les questions sur le refroidissement.

Où alors, les électrovannes ne tiennent pas la longueur.

Il me semble que ça a été le point faible des premiers injecteurs d'une marque plutôt réputée, pourtant...

Affaire à suivre! :wink:
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par nanard833 »

Salut,
un grand merci à toi pour ces développements forts intéressants surtout ne te lasse pas :sm6:

je cerne mieux certains aspects pratiques notamment la raison pour laquelle ils utilisent ce déséquilibre de pression pour déplacer l'aiguille

beaucoup de questions demeurent cependant

questions en vrac comme ça:
quand un piston est fendu (comme ça parait être le cas sur les moteurs puma) c'est du à une détonation non ?
donc on exclu un jet mal pulvérisé ? selon toi quelles sont les conditions potentiellement génératrices de détonation sur un diesel? et par conséquent quel paramètre défaillant liée à l'injection pourrait causer ce problème ? ou ne faut-il pas y voir la conjugaison avec un facteur externe (charge moteur excessive (turbo mal régulé)=> surchauffe qui se manifeste en premier sur le cylindre le moins bien refroidit...

A+
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

nanard833 a écrit : quand un piston est fendu (comme ça parait être le cas sur les moteurs puma) c'est du à une détonation non ?
donc on exclu un jet mal pulvérisé ? selon toi quelles sont les conditions potentiellement génératrices de détonation sur un diesel? et par conséquent quel paramètre défaillant liée à l'injection pourrait causer ce problème ? ou ne faut-il pas y voir la conjugaison avec un facteur externe (charge moteur excessive (turbo mal régulé)=> surchauffe qui se manifeste en premier sur le cylindre le moins bien refroidit...
Ce qui suit n'est que suppositions, car dans cette histoire de poule et d’œuf, je ne sais toujours pas quoi penser vu le peu d'éléments factuels dont on dispose.

Mais rien n'empêche de jeter quelques hypothèses en vrac.

Vu la sophistication des systèmes actuels (rapportée à l'agrément d'utilisation qu'ils apportent :wink: ) une avarie d'injection à 100 000 km de me semble pas scandaleuse. A 30 000, oui.

Apparemment, sur les Def, ça bricole moins que sur les porteurs genre utilitaires et autres camping cars : il faudrait donc d'abord examiner les éventuelles différences de réglages entre les moteurs pour savoir s'il pourrait exister un lien de causalité.

Ensuite, même si le Land n'a pas un Cx de rêve, les utilitaires, eux, ont un bon gros Cx de parachute : cela veut dire que la charge de fond des moteurs n'est pas la même non plus.

Tout ça pour dire que j'aurais tendance à soupçonner un bilan thermique du haut moteur mal maîtrisé qui pourrait être à l'origine d'un échauffement excessif provoquant à son tour une dégradation prématurée des injecteurs sur les moteurs les plus chargés. Mais ça, seul un suivi de l'évolution du vieillissement des injecteurs à partir d'un point 0 réalisé aux petits oignons permettra de lever le doute, d'où ma demande à notre ami.

J'aurais également souhaité que les injecteurs soient autopsiés, histoire d'examiner les électrovannes et les nez d'injecteur et voir si les deux étaient HS ou pas. Car l'un ne va pas toujours avec l'autre.

Pour revenir un instant sur mon propos précédent, la mesure des débits de retour permet de vérifier l'état des électrovannes et la vérification des corrections exercées par le calculateur permet de se faire une idée assez précise de la qualité de la pulvérisation. En d'autres termes, la mesure des fuites permet de contrôler le bon fonctionnement du haut de l'injecteur et la mesure des signaux électriques envoyés par l'ECU permet de s'assurer du fonctionnement normal du bas.

A partir de là, il se passe généralement plusieurs choses lorsqu'une injection est fragilisée :

la préinjection et l'injection principale ne sont plus dans le bon tempo. En effet, le calculateur continue à cadencer ses ordres selon un algorithme, immuable, puisqu'il ne voit pas les dérives liées à une fuite de l'électrovanne. Sur mon graphe, on voit que le temps séparant les deux injections est d'environ 2 millisecondes à 850 t/mn et ce temps évolue uniquement par calcul en fonction des paramètres moteur (vitesse, charge, température etc.). Avec une électrovanne qui débloque, la commande de l'injecteur va "mollir" de plus en plus au fur et à mesure que le régime augmente, la fuite modifiant la pulsation du système. Du coup, la loi d'injection (la fonction donnant la quantité de combustible injectée par rapport au PMH) va dériver aussi. La préinjection va alors perdre de son efficacité et la combustion va progressivement se modifier, se dégrader, entrainant un échauffement anormal et probablement l’apparition de dépôts de suie et de calamine.

Je subodore qu'une oreille entraînée devrait percevoir une augmentation progressive du cognement, mais bon...

du coup, le phénomène devient dynamique et la dégradation de la combustion associée aux dérives temporelles de l'injection doit probablement calaminer assez sérieusement l'injecteur et/ou accélérer le grippage de son aiguille ; toute modification de la géométrie des trous d'injection provoque en effet une augmentation de la grosseur des gouttelettes de gas oil, ce qui dégrade davantage encore la qualité de la combustion. Je pense que les capteurs soniques développés avec la génération des injecteurs piézo vont justement permettre au calculateur de percevoir à temps que quelque chose ne va pas : c'est justement pour optimiser la préinjection elle même ainsi que son avance par rapport à l'injection principale que ce système a été mis au point et je pense qu'on peut attendre de cette adaptation aux conditions réelles de fonctionnement des moteurs des progrès sensibles par rapport à la situation actuelle. Reste à savoir si les concepteurs du système daigneront porter à la connaissance du conducteur les dites anomalies ;

au bout du bout, il y a l'apparition d'un jet grossier et ce jet joue le rôle d'un chalumeau qui finit par fragiliser le piston (notamment la partie creuse dans laquelle l'injection se produit). N'oublie pas non plus que, dans le cas d'une rampe commune, l'injecteur est sous forte pression en permanence : ce qui veut dire que dès qu'il commence à fuir, soit parce que son électrovanne n'est plus étanche, soit parce que son siège et son aiguille ne le sont plus également, il fuit continuellement et non juste pendant les quelques microsecondes qui précèdent l'injection comme c'était le cas avec une pompe mécanique. J'imagine bien la belle mare de gas oil dans le fond du piston et j'imagine bien aussi l'effet produit lorsqu'elle s'enflamme... :twisted:

Là, c'est l'inflammation en masse qui te casse tout en deux coulées gros (dans les injections mécaniques, on pouvait observer un doublement de la pression dans le cylindre, mais là, vu les masses de combustible en jeu, ça doit être bien pire) surtout avec des pièces déjà bien fragilisées par des chocs thermiques à répétition.

En résumé, si j'avais un moteur Puma, je suivrais comme un malade l'évolution de mes injecteurs... :sm11:

Et, en conclusion, là où ça me met la haine, c'est que les petits génies de la puce savante qui nous mettent des trucs à la Pif Gadget partout n'aient pas pensé à utiliser le formidable potentiel d'un contrôle-commande électronique pour surveiller la santé des organes clef d'un moteur... :sm4:

Mais cette critique ne concerne pas que Ford, évidemment.

à +
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Bonjour à tous,

Merci pour ce travail de vulgarisation ! :sm6:

J'ai trouvé une photo d'un joint de culasse pour moteur 2.4 Puma :
Image
Mais rien concernant les sens de passage eau chaude/fraiche... :?

Une question concernant l'usage du snorkel qui bien souvent bride , ou ralenti le volume d'air aspiré .
Est ce que cela pourrait être interprété via le débitmètre comme un défaut et influer sur le temps d'ouverture des injecteurs afin de conserver une combustion "idéale" , avec plus de Go consommé ?

J'ai bien compris ce que sont les points "0" et leur utilité.
J'en parlerai aux mécanos .
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Concernant les percement de pistons , a lire les témoignages des camping-caristes ayant connu cette panne , elle arrive brutalement sans signe avant coureur : Tout fonctionne idéalement et ça casse .
Ils témoignent de fortes vibrations , beaucoup de fumée à l’échappement, et emballement du moteur avec impossibilité de le stopper autrement qu'en le faisant caler.
Ce sont dans la majorité des cas les pistons 3 et/ ou 4 qui sont touchés :(
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Peux-tu indiquer où se situe la sortie d'eau culasse et vérifier si j'ai bien positionné l'entrée d'eau sur le bloc?
Image
Vu le type de débitmètre (à film chaud si j'ai bien lu) le schnorkel n'a aucune incidence.

La casse après emballement peut résulter d'une rupture de la segmentation ou d'une fissure dans le piston ; comme les pistons sont refroidis par huile, la fissure peut très bien apporter de l'huile et alimenter spontanément la combustion.

Un défaut d'injection à bas bruit peut très bien provoquer ce genre de phénomène. Regarde la tronche de l'injecteur 4 : je ne pensais même pas possible qu'un injecteur déformé à ce point puisse encore fonctionner, ne serait-ce qu'un minimum...

Si le turbo casse à cause du début d'emballement ou sous l'effet de la chaleur intense, on peut aussi très bien confondre la cause et l'effet...

Tout ça pour dire que je ne me ne fierais pas au sentiment rapporté que "tout allait bien avant le grand boom". L'une des particularités des moteurs modernes est que le contrôle commande électronique compense les dérives jusqu'à les rendre imperceptibles, justement.

C'est d'ailleurs l'une des raisons d'être majeure des codes erreur/défaut que de signaler qu'on s'approche des tolérances du fonctionnement normal vu que cette frontière n'est pas détectable pour le commun des mortels.

Seule une métrologie préventive - et extérieure au calculateur dans le cas du Puma - permettrait d'affirmer que tout était en ordre. C'est pour cela que le suivi de l'injection que j'imagine - et qui ne nécessite aucun démontage - me semble être un indicateur intéressant.

A contrario, s'il s'agit d'un autre aspect d'une fatigue thermique excessive (le premier étant l'altération de l'injection) affectant un des composants du moteur hors gestion ECU (pallier turbo, piston, voire culasse) cela confirmerait encore plus clairement que quelque chose ne va pas dans le bilan thermique de ce moteur.

Mais là, pour savoir quand ça va lâcher, à part démonter au pif pour voir... :?:

Je me répète : sans la bête désossée sur une table d'opération, on ne peut que conjecturer. Mais le fait que les gens signalent de fortes vibrations avant la casse me fait penser que l'estocade est bien portée par un injecteur qui crache ses derniers instants.
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

Je reviens brièvement sur 2007 et les carburants :

- Mon manuel conducteur (de 2007) spécifie que je dois utiliser un gazole aux normes européennes EN 590, ce qui impliquait à l'époque ≤ 5% EMAG (Ester Méthylique d'Acides Gras).

- Le GO de base que l'on trouve depuis lors en station admet jusqu'à 7% de bio-diesel, soit 2% de plus qu'en 2007. Et par ailleurs l'origine de l'EMAG n'est plus seulement l'huile de colza mais possiblement d'autres gras, lesquels seraient plus instables à l'oxydation.

- Avec une pensée émue pour les moteurs à injection haute pression par rampe commune qui auraient malencontreusement eu à ingurgiter pis encore, je ne sais quoi, du B30, des huiles de fritures, des graisses animales... sait-on jamais quelles étaient les pratiques d'un précédent propriétaire ? Sans même parler du filtre bon marché qu'il mettait peut-être en remplacement ?

Cela pour dire que l'on peut aussi bien suspecter un encrassement interne des injecteurs, gommés ou vernissés par ces mauvaises pratiques d'alimentation... que l'on peut mettre en cause un défaut de conception, non ?

Personnellement, ce qui est à ma portée, en admettant que cela ait valeur préventive, c'est d'alimenter depuis le premier jour mon véhicule en qualité Excellium (ou équivalent chez d'autres pétroliers que Total) et de respecter les entretiens-services préconisés par le constructeur.
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Tu as bien raison de faire gaffe à ce que tu donnes à boire à ta bête... :D

En plus de ce que tu indiques, la viscosité du gas oil joue un rôle fondamental dans le bon respect du tempo de l'injection : l'électrovanne, outre son rôle d'ouverture/fermeture de l'injecteur, assure aussi un rôle d'amortissement de ces mouvements grâce à deux ajutages.

L'un calibre le volume de gas oil qui sort (la fuite, quoi) quand la l'électrovanne s'ouvre et l'autre détermine la vitesse de remplissage de la petite chambre de pression quand la vanne se referme. Bon d'accord, sur mon dessin, je n'en ai mis qu'un... :oops:

C'est ce qui explique les différentiels de temps de réponse (ces latences, à priori surprenantes) du graphe de Bosch.

Avec une viscosité un peu différente, la loi d'injection n'est plus tout à fait celle prévue et, là encore, l'électronique n'y voit que couic...

Hé non, les puces savantes n'ont pas la main sur tout : n'en déplaise aux mécanogeeks, il reste encore un peu de mécanique et d'hydraulique dans des coins sombres! :wink:

Encore une fois, cette subtilité et surtout ses effets se sont vraiment accentués avec les injections haute pression.

C'est aussi pour cette raison qu'emmener au bout du monde ce genre de moteur, qui ne peut en réalité téter qu'un petit lait "top quality", c'est aimer vivre dangereusement!
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Un petit fil en anglais qui rejoint ce qui a été dit notamment en ce qui concerne la qualité du carburant et du "remaping" de l'ECU

http://www.defender2.net/forum/topic8061.html
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Une photo intéressante d'un bloc Ford 2.4 et de son alimentation en eau fraiche :


Image

On voit les cylindres 1,2et 3 directement alimentés en eau par la pipe.
Le 4 l'est mais en eau réchauffée puis quelle s'écoule d’abord autour des cylindres 1 2 et 3 , au moins le 3 .
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

eric l a écrit :Le 4 l'est mais en eau réchauffée puis quelle s'écoule d’abord autour des cylindres 1 2 et 3 , au moins le 3.
Je ne crois pas...

Les quatre cylindres sont bien alimentés séparément par la pipe (flèches vertes) et je suppose qu'elle a été conçue pour garantir une égale répartition de l'eau dans les quatre orifices (équilibre des pertes de charge en tout point de la pipe).

Les flèches rouges montrent comment j'imagine le circuit de sortie d'eau chaude. En toute rigueur, j'aurais dû mettre aussi des flèches rouges de l'autre côté (donc côté pipe) mais à ce stade, ce qui est important, dans la mesure où le bloc me semble correctement alimenté en eau, c'est la suite du circuit eau dans la culasse (donc si tu as une tof de ton moteur, que je puisse voir où se branche la Durit reliant la culasse au radiateur...).

J'espère en effet, pour que le balayage soit complet, que la sortie de l'eau culasse s'effectue côté pipe d'entrée de l'eau sur le bloc et non du côté flèches rouges...
Image
Edit à 11:50

En recherchant avec d'autres mots clefs, je suis tombé là-dessus... Et on commence à voir des éléments factuels un peu plus fouillés.

http://www.aidecampingcar.com/forum1/vi ... &start=315

Je pense que Toby confond avec les moteurs essence à charge stratifiée (de même, les inters suivantes où il fait état d'une sonde O2 sur les Diesel et le réajustement automatique des paramètres d'injection au fur et à mesure que les injecteurs vieillissent, révèlent de grosses lacunes sur la connaissance de ces systèmes, même si c'est en train de changer aujourd'hui avec les piézos) ce qui rend le raisonnement un peu moins séduisant, mais la piste d'un encrassement du circuit d'air et notamment des soupapes, qui perturberait la qualité du brassage et donc de la combustion, est intéressante.

Il faudrait savoir comment se comportent les joints de queue de soupape sur les cylindres 3 et 4. Si ces joints brûlent en quelques milliers de km, c'est toujours plus ou moins lié à un possible problème thermique, mais ça rend l'arbre des causes un peu plus trapu encore... :D

En tous cas, cette hypothèse expliquerait le défaut d'injection car honnêtement, des injecteurs qui lâchent prématurément comme cause première, j'y crois pas vraiment.

Une autre piste évoquée dans le forum, c'est la pompe HP qui limaille. Là encore, j'y crois pas, mais un examen des injecteurs 1 et 2, encore "intacts", permettrait de lever le doute.

La piste d'un défaut de refroidissement des pistons à cause d'une circulation d'huile insuffisante, j'y crois pas trop non plus. Ça fait partie des fondamentaux historiques de la mécanique et ça, en principe, tout le monde sait le faire.

Dommage que le haut moteur n'ait pas été complètement mis à poil. Et pour vérifier l'encrassement du circuit d'air et aussi pour l'examen des cylindres/pistons.

Car du coup, l'examen des têtes de pistons et hauts d'alésages (à l'endoscope cette fois) me semble incontournable...

Un peu ruineux, comme sujet, mais vraiment passionnant.
Modifié en dernier par Normand 1400 le 26/12/2013 12:34, modifié 1 fois.
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit : Les quatre cylindres sont bien alimentés séparément par la pipe (flèches vertes) et je suppose qu'elle a été conçue pour garantir une égale répartition de l'eau dans les quatre orifices (équilibre des pertes de charge en tout point de la pipe)
La forme du collecteur de distribution, ainsi que des orifices des galeries dans le bloc, suggèrent que c'est effectivement conçu, rhéologiquement, pour équilibrer la répartition du flux de refroidissement
distributeur.png
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Je continue à chercher...

Vraie drogue, ce sujet! :sm11:

Au vu des photos ci-dessus, ça ressemble de plus en plus à un problème de piston.

Les photos ci- dessous semblent avoir été prises au bon moment :
190.jpg
sur la première, on repère bien l'effet des jets de l'injecteur : 7 panaches (flèches vertes) parfaitement répartis sur le périmètre du piston.

Les panaches n'ont pas tous la même couleur et ce n'est pas normal. Est-ce une anomalie d'injection qui commence (probable) ou des gradients thermiques (il y en a au moins un lié aux soupapes d'admission, dont on repère bien les fantômes sur la partie gauche de la photo) bizarres régnant à cet endroit, ce qui n'est pas normal non plus?

Difficile à dire assis derrière un ordi.

On constate aussi que la calotte de piston est décalaminée : il commence probablement aussi à y avoir une faiblesse au joint de culasse.

Noter que la fissure semble grasse : il faudrait connaître le détail de l'implantation des canaux dans lesquels circule l'huile de refroidissement (en principe, c'est plus bas, vers la jupe) mais si la fissure communique avec les canaux de refroidissement, donc laisse passer l'huile, voilà une source de combustible intéressante et surtout inépuisable pour alimenter ce joli point chaud.

Si quelqu’un a une coupe des pistons...

Sur la seconde, on voit bien le trou dans le piston.
191.jpg
Toujours ce décalaminage assez inquiétant en cours et le même point froid (entouré de pointillés) encore plus visible, toujours probablement lié à la soupape d'admission qui, continuellement refroidie par l'air froid, absorbe le rayonnement émis par le piston et le refroidit un peu.

Là, je serais moins catégorique : un des panaches de l'injecteur a dû donner un petit coup de main... Mais qui a commencé?

Le piston en ramenant de l'huile ou l'injecteur? Au vu de la première photo, je classerais en tête le piston. Et le calaminage d'un des trous de l'injecteur a fait le reste.

Mais bon, là encore, sans les pièces sous le nez...

Dernier point : si on fait le lien avec les photos d'Eric, les deux injecteurs qui ont le plus souffert sont les plus calaminés.

Sans voir la trombine des injecteurs montés dans les cylindres photographiés, on se perd encore en conjectures. J'espère simplement que mon hypothèse est fausse :

1°) tenue mécanique (influence de l'axe de piston, sans doute très proche de la zone fissurée?) et thermique (et/ou refroidissement) des pistons insuffisante ;

2°) donc apparition d'une fissure ou d'un trou minuscule ;

3°) donc remontées d'huile par capillarité et apparition d'un point chaud ;

4°) donc combustion non contrôlée à cause de l'huile qui traîne ;

5°) donc détérioration des injecteurs ;

6°) détérioration probable du joint de culasse : la combustion est de plus en plus perturbée par la présence de vapeurs ;

7°) donc début de décalaminage des pièces les plus chaudes et calaminage plus intense des pièces les plus froides en raison d'une combustion désordonnée et de la présence d'huile ;

8°) d'où les nez d'injecteurs des cylindres touchés, légèrement refroidis par les pulsations de gas oil, qui restent calaminés ainsi que la surface de piston en vis à vis des soupapes d'admission.

J'espère me tromper mais un contrôle de l'état des pistons me semble de plus en plus nécessaire.
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit :
1°) tenue mécanique (influence de l'axe de piston, sans doute très proche de la zone fissurée?) et thermique (et/ou refroidissement) des pistons insuffisante .../...
Ton postulat premier, hypothétisant un refroidissement insuffisant des pistons, me fait penser à une note de service publiée en 2008 ( que j'ai retrouvée sous le numéro special service message SSM38792)

Cela concernait les gicleurs de refroidissement (Piston Cooling Jets), dont certains ont été affectés par un problème de ressort interne. Si bien qu'au démarrage à froid, et aussi longtemps que le moteur n'avait pas atteint une température requise, les gicleurs restaient bloqués en position fermé, privant les pistons de lubrification, d'où frottements et surchauffe.

On se dit que des véhicules faisant souvent de petits trajets, avec une montée en température insuffisante, ont pu alors davantage souffrir de ce dysfonctionnement ?

Ci-dessous un schéma montrant l'emplacement des gicleurs :
Image 5.jpg
Et ci-dessous une animation qui en illustre le fonctionnement :

http://www.youtube.com/watch?v=uMnFbsy0Hgg

NB : Ce dysfonctionnement a été résolu par des gicleurs modifiés à partir du VIN 9A767162. "This condition will not occur on vehicles post assured Vin# 9A767162. Engines post the info above are fitted with modified PCJ internal springs and this issue is now closed."
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