LR 110 TD5 refuse de démarrer

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Normand 1400
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Re: LR 110 TD5 refuse de démarrer

Message non lu par Normand 1400 »

Volta,

je sens qu'on va bien rigoler avec ce sujet... :D

Je suis un peu juste en temps en ce moment pour approfondir autant que je le voudrais, mais j'ai commencé à regarder de plus près la première impulsion (sur la base de ton fichier initial) ce qui me permet de te répondre partiellement.

La voici :
273.jpg
Pour déterminer la tension équivalente permettant d'obtenir la même énergie que cette impulsion, qui ne concerne par définition qu'une partie du temps de cycle total, le principe du calcul consiste à calculer l'intégrale de cette courbe (sa surface, quoi) et à comparer le résultat avec l'énergie fournie par une tension continue régnant dans le circuit durant le temps total du cycle.

La synthèse ci-après est instructive :
274.JPG
Sur cette première impulsion d'entretien, un peu plus énergétique que les autres car elle tient compte du fait que l'impulsion primaire a collé une bonne claque à la réserve d'énergie, ce qui exige un temps de récupération plus long, la tension continue alimentant la bobine et produisant la même énergie serait donc de 8,6 volts, pour un rapport cyclique d'ouverture théorique (en clair, mesure sur l'axe des temps du rapport durée de l'impulsion/temps de cycle total) de l'ordre de 10%.

C'est encore moins pour les suivantes.

Certains vont se dire : mais que cherche-t-il avec ses calculs? :mrgreen:

Eh bah ce qui m'intrigue, c'est pourquoi avoir généré le train d'impulsions suivant l'impulsion d'attaque par découpage? En effet, pour ce que j'en connais, la tension d'entretien sur les calculateurs des système à rampe commune est continue.

Ça veut donc dire que les montages sont différents et que la première chose à faire pour comprendre le pourquoi de cette différence est de comparer les tensions obtenues. En l'espèce — mais il faut que je continue l'analyse des impulsions suivantes pour conclure formellement — la tension d'entretien serait beaucoup plus faible sur des injecteurs pompes que sur des injecteurs montés au cul d'une rampe commune.

C'est tout à fait plausible car, comme pour les injections classiques, il existe une parfaite synchronisation entre le dispositif d'injection et la marche du moteur, ce qui n'est plus du tout le cas avec les rampes communes puisque la pression de rampe est modulée à chaque instant, ce qui permet de désynchroniser (tout est relatif évidemment) la marche de l'injecteur de celle du moteur.

Un injecteur pompe doit certainement rester ouvert plus longtemps qu'un injecteur de rampe commune, ce qui complique, si on se place du point de vue de l'électronicien, la gestion de l'énergie.

La gestion de l'énergie nécessaire à la gestion des électrovannes est donc manifestement différente entre les deux systèmes, ce qui nécessite de faire appel à des circuits électroniques différents, pour lesquels les pannes seront évidemment différentes.

Le premier tour de calcul semble montrer que cette hypothèse est juste ; je ne serais pas surpris qu'au bout du bout, on trouve qu'une tension d'entretien de l'ordre de 7 à 8 volts soit suffisante pour maintenir l'injecteur ouvert au lieu de 14,4 V pour les injecteurs common rail.

Par contre, la gestion de l'énergie de la bobine lors du hachage pose un souci.

Enfin oui et non.

Non parce que le courant va mettre du temps à s'établir lors de la fermeture du circuit, ce qui explique peut-être que les Mosfet utilisés tiennent une intensité apparemment inférieure à celle que pomperait la bobine en régime établi. D'où ma question sur la mesure en courant.

Oui parce qu'une de tes courbes montre que l'énergie accumulée par la bobine met un certain temps à se dissiper après que le Mosfet gérant sa mise à la masse ne soit plus conducteur. L'instant exact de la fermeture de l'injecteur dépend de la manière dont cette énergie va se dissiper ; il y a donc là quelque chose à fouiller.

Mais j'y reviendrais, l'intérêt de cette courbe étant sans doute de nous renseigner sur l'instant précis de fermeture physique de l'injecteur, d'où ma question sur la présence du plongeur sur ta bobine, car il est nécessaire, si on ne veut pas commettre d'erreur de raisonnement, que le comportement magnétique de la bobine soit conforme.

Toujours en ce qui concerne ce circuit, je ne pense pas que le train d'impulsions soit géré par le µ-processeur lui-même ; un autre circuit doit s'en charger (peut-être l'ampli opérationnel dont tu parlais), soit par comparaison de la tension que la réserve d'énergie (le 1000 µ Farads) est capable de délivrer en fin de cycle avec une tension de référence (le 14,4 V général?) soit d'une autre manière, qui reste encore à découvrir.

Il faut encore que j'étudie plus finement les différentes impulsions pour me forger une idée un peu plus précise du choix technique sous-jacent.

Par ailleurs, si mon hypothèse devait s'avérer juste, il faudrait également analyser la manière dont le condensateur se recharge entre deux impulsions, car il doit exister des équilibres très subtils entre les différents composants, notamment du point de vue gestion des flux d'énergie et des temps associés.

Par contre, je pense que le µ-processeur gère directement la fin du cycle en commandant directement la masse de la bobine. La consommation d'énergie cessant, le train d’impulsions s'interrompt également et ce jusqu'au début de cycle suivant, lui aussi déclenché par le µProc.

Si on parvient à reconstituer le fonctionnement exact du circuit de puissance, on pourra alors analyser les conséquences des dysfonctionnements des différents composants.

Ainsi, à la louche, je sens bien les hypothèses suivantes :

  • si l'ESR du 1 000 µ Farads est trop élevée, la tension régnant dans le circuit fournissant l'énergie va dépasser 85 Volts (sachant que l'analyse de tes fichiers montre qu'elle est déjà supérieure à 85 V en pointe) ;
  • si les condensateurs de découplage commencent à mollir, on peut s'attendre à des oscillations lors de la commutation du Mosfet concerné, donc à des surtensions.

Qui dit surtension dit excès d'énergie, donc retard plus ou moins important à la fermeture de l'injecteur, donc bazar dans l’enchainement pré-injection/injection principale. Donc problème pour la marche du moteur, donc nécessité de suivre ce paramètre et de le faire remonter s'il dérive.

Dans les deux cas, le seul moyen est de faire surveiller par le µProc la tension en un point précis du circuit et de lui faire générer le fameux message d'erreur au dessus d'un certain seuil. Reste à trouver comment et où la mesure est faite.

Voilà où j'en suis, grosso modo, aujourd'hui.

Affaire à suivre! :sm11:
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Normand 1400
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Re: LR 110 TD5 refuse de démarrer

Message non lu par Normand 1400 »

Volta,

je me rends compte que je suis passé un peu vite sur ça ce matin :
Volta a écrit :Malheureusement, je n'ai pas de shunt digne de ce nom pour avoir quelque chose de correct, et je ne suis pas sûr que ma pince ampèremétrique puisse choper au vol une valeur d'intensité cohérente sur une seule impulsion (pas la possibilité de la faire bloquer sur une valeur max)...

Je comprends de ton propos que ta pince est autonome, à savoir qu'elle ne peut pas attaquer l'outil sans lequel rien n'est possible : l'oscilloscope.

Plutôt que de disserter à l'infini sur le matos, voici où je veux en venir, ce sera plus simple d'adapter.

Si on veut comprendre le détail du fonctionnement de l'étage de puissance, on va devoir s'intéresser aux comportements dynamiques de la bobine. Comportements au pluriel, puisque la question mêle l'électrocinétique et la mécanique, ce qui fait précisément de l'intérêt de ce genre de sujet.

Histoire de se faire une idée des ordres de grandeur, voici l'allure de la courbe d'établissement théorique du courant dans une bobine soumise à un échelon de tension. Vu la raideur du front de montée de l'échelon de tension délivré par le calculateur (365 nanosecondes d'après mon premier calcul) cette hypothèse est largement réaliste :

275.jpg
Mes hypothèses sur l'inductance sont pifos (j'ai juste repris ta valeur pour la résistance) mais à ce stade, on s'en fout un peu, car seul le rapport des temps nous intéresse pour l'instant.

Ma main à couper également que la courbe réelle n'aura pas cette tronche, notamment parce qu'on peut supposer que cette bobine présente certainement une capacité parasite non négligeable destinée à faciliter la dispersion de l'énergie à l'ouverture du circuit.

Mais si ce n'était pas le cas et qu'on se rapproche de la bobine parfaite, cela signifierait qu'il existe un circuit dédié à cette fonction, qu'il faudra alors trouver... :wink:

Donc, en admettant qu'il faille un courant de 5 ampères pour provoquer l'ouverture de la soupape (tu peux facilement confirmer cette hypothèse tout aussi pifométrée que la précédente en alimentant la bête via un vague rhéostat et en regardant sous quel courant le piston plongeur s'ouvre) regardons le temps nécessaire à l'obtention de cette intensité en agrandissant la partie du graphe qui nous intéresse :

276.JPG
Sous un échelon de tension de 14,5 V, la bobine mettrait 730 µs (temps T2) à s'ouvrir (temps électronique). Auquel il faudrait rajouter le temps purement mécanique (environ 1 ms d'après une de tes courbes, celle sur laquelle je dois revenir, justement).

Sous 85 V, le temps électronique tombe à 92,4 µs (temps T1).

Le rapport des temps électroniques est de 7,85 autrement dit supérieur à celui des tensions qui n'est que de 5,86 (85/14,5).

Ce qui confirme l'intérêt de secouer la gueule de la bobine d'entrée de jeu, l'enjeu principal d'un système d'injection performant étant sa rapidité de réaction. Et si on trouve une intensité d'ouverture très faible, ce que je pressens, cela signifiera que l'énergie de la bobine est déjà largement dissipée grâce au régime d'entretien jockey distillé par le hachage, ce qui facilitera évidemment la fermeture effective et rapide de l'injecteur.

Si tu parviens à mesurer l'inductance de mémère bobine, on y verra plus clair sur les temps électroniques, sur l'intensité moyenne qui règne dans le circuit (les équilibres dont je parlais ce matin) et, surtout, la quantité d'énergie prélevée sur le stock fourni par le 1 000 µ Farad, ce qui nous permettra, en cernant les ordres de grandeur temporels requis pour la gestion du réapprovisionnement du condensateur en énergie, de nous intéresser de plus près au circuit assurant cette fonction.

Tout ça pour dire, comme je l'évoquais l'autre jour, qu'avec un peu de malice, un minimum de matos et quelques calculs identifiant bien les enjeux, on peut se faire une idée assez précise du fonctionnement de ces circuits. Et lorsque le bazar tombe en panne, une demi douzaine de mesures bien ciblées permettent de tomber sur le défaut, même vicieux, sans rien devoir dessouder du tout.

Enfin, dans mon monde, c'est ça, pasque pour le reste... :mrgreen:

Quelque chose me dit que cet ECU est un beau morceau d'électronique! :D

A suivre!
greg3842
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Re: LR 110 TD5 refuse de démarrer

Message non lu par greg3842 »

blaise a écrit :
30/09/2019 22:16
La personne de chez DOMLAND est venue avec un calculateur complètement débloqué
Bonjour,

Je cherche à faire cette manip aussi, quelqu'un sait-il comment faire ?

Je m'explique, mon Def est en carafe et on m'a prêté un ECU pour pouvoir le tester. Mon pb est que je pourrai toujours reprogrammer ses injecteurs, mais il n'a pas de Nanocom pour faire l'apparaige de l'antidémarrage.

J'ai vu que certains proposent de désactiver purement et simplement cette fonctionalité, mais je ne sais pas si je peux (et si oui comment) le faire avec mon Nanocom avant de lui renvoyer.

Merci,
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