montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Tout ce qui touche à l'alimentation en carburant, réservoir, pompe à essence...

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

Bonjour,
J'ai un land 130, 200 tdi que j'essaie de rénover.
Actuellement le moteur démarre au quart de tour, mais ensuite quand j'accélère, il monte très difficilement en tours, pas immédiatement et ensuite de manière brusque, avec un fonctionnement chaotique + fumée blanche ou grise(?) ... de plus sans puissance.

J'ai lu un grand nombre de posts et essayé plusieurs manips sans succès: en fait même sans aucune amélioration !
Voici un résumé de la situation:
1) le problème est apparu au milieu du trajet de rapatriement du véhicule de Cahors en Bretagne.
Le véhicule avait très peu servi durant ces 3 dernières années.
De manière assez soudaine, le moteur n'a plus monté normalement dans les tours (où n'avait plus assez de puissance pour monter). Du coup, je devais accélérer en débrayant puis embrayer ... et là il tenait à peu près la charge, mais sans dépasser environ le 90 . ( j'ai bien cru de ne pas arriver à bon port !)
2) Actions sur la tuture dans le garage:
- changement du filtre à air
- pas de bouchon dans le circuit d'air d'admission (pas de dédoublement de peau de durite) -> ok
- vérif que le turbo n'avait pas trop de jeux -> ok, lorsque le moteur arrive à monter dans les tours, on observe bien un durcissement de la durite de sortie de turbo donc a priori le turbo à l'air de fonctionner
- vérif qu'en shuntant le turbo (durite d'entrée d'air au moteur débranchée) on a globalement le même phénomène : oui
- vérif que le tuyau entre le turbo et la membrane de la PI n'était pas percé -> ok
- vérif (à la vue uniquement) que la membrane au-dessus de la PI n'était pas percée -> a priori ok (?)
- démontage des injecteurs + vérif par un diéséliste : ils sont bon, une légère différence pour un mais qui ne peut pas expliquer le pb -> remontage: ok
- nettoyage et vérif de tout le circuit d'alimentation jusqu'à la pompe à injection, c-a-d: . nettoyage du préfiltre après le réservoir . nettoyage du tuyau d'amenée (soufflage) . nettoyage du bouchon de remplissage (démontage et vérif fct des billes de clapet)
NB: pb identique avec ou sans bouchon de réservoir donc a priori pas de pb sur le bouchon . soufflage du tuyau jusqu'à la pompe de gavage qui à l'air de fonctionner correctement
NB: en court-circuitant la pompe de gavage, via une alim directe de la PI on a toujours le même pb . changement du filtre à gasoil
- changement de la courroie de distribution + calage : -> pas de changement
- essai de vérification de la levée (1.54mm) sur la PI: bon, pas facile sur la PI en place sur un 200 TDI, car il y a l'embase du filtre à huile qui empêche de mettre un comparateur dans l'axe de PI... J'ai néanmoins essayé avec une pige flexible -> il y aurait "peut-être" un décalage ... mais c'est peut-être mon bricolage qui laisse à désirer.
- vérif des compressions, mesurées via les bougies de préchauffage (toutes démontées): a priori en 5 coups on atteint pour tous les cylindres, entre 32 et 35 bars avec succession du type: 1er compression: 15 bars, 2ieme 20 bars, 3ième 22-25, 4ième 30-32, 5ième 32-35 : est-ce normal ? d'après ce que j'ai lu, cela ne paraît pas anormale et compte tenu du fait que seul un cylindre est fermé à la fois, j'en déduis qu'il n'y a pas de pb de segmentation ou de joint de culasse ??
NB: par contre, au démontage, 2 bougies présentaient des traces d'huiles importantes (très importante pour l'une, un peu moins pour l'autre) entre le filetage et la partie chauffante. J'en déduis qu'il y a peut-être un pb de fuite d'huile au niveau des guides de soupape... mais a priori le moteur de consomme pas d'huile (le niveau n'a pas bougé de manière notable lors du dernier voyage de 500km). Par contre cela pourrait expliquer les fumées blanche-bleu du démarrage ...

Donc bilan des courses: je me demande bien où est le PB ?

NB: lors du démontage de la poulie crantée de la PI, j'ai trouvé un morceau d'alu venant du contour du carter de la PI autour du trou de pigeage. Le morceau d'alu avait manifestement frotté assez longtemps.
Une explication possible:
- pendant le pigeage de la PI, j'ai enfoncé la pige (au maillet) et fait éclater une partie du trou (devait être fragile !) -> mais cela n'explique pas la zone frottée à moins quelle ne soit due aux rotations manuelles du moteur pour tendre la courroie ?

Ce que je compte faire maintenant:
- démonter la pompe à injection (j'ai fabriqué un outil de maintien hier, de la poulie)
- vérifier précisément la levée à 1.54mm par rapport au pigeage --> si c'est ok .... je me demande bien quoi faire d'autre !!!!

Si quelqu'un a un conseil, je suis bigrement preneur !

merci beaucoup par avance,
Avatar du membre
nomansland
Habitué
Messages : 1715
Enregistré le : 08/12/2006 10:58
Localisation : sud 77

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par nomansland »

Salut ; Bin , là tu as fait le tour de tout ce qui pouvait provoquer ta panne !!
je passe mon tour et donne ma langue au chat !!
a+Stef
Avatar du membre
camboui59
Habitué
Messages : 43
Enregistré le : 27/08/2019 13:30
Localisation : 59 solesmes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par camboui59 »

Bonjour,

Vus ce que tu a déjà vérifié, je pencherai effectivement pour un problème interne à la pompe d'injection. gripage ou ressort cassé (entouré en rouge sur le schéma)
ve_blowup.jpg
Pourrais-tu me montrer ton outils de maintien ? je dois sortir ma PI à cause d'une fuite au joint spi et pas trop envie de tout dépoiler alors que ma distribution à été faite en Novembre.

Merci d'avance

A+
Discovery 1 200TDI 1993, 2CV 1961, Minerva 1953
Avatar du membre
nanard833
Habitué
Messages : 3989
Enregistré le : 10/10/2009 20:18
Localisation : disco 300TDI 431000 bornes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par nanard833 »

nomansland a écrit :je passe mon tour et donne ma langue au chat !!
pas mieux :mrgreen:

A+
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
Avatar du membre
Normand 1400
Habitué
Messages : 1842
Enregistré le : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par Normand 1400 »

Ça ressemble à un souci de pression de transfert (interne) de la pompe.

Vite fait comme ça, mais à confirmer : soupape de régulation fuyarde ou un truc du genre...

Vu ce que tu as déjà entrepris, est-il déraisonnable de te demander si tu te sens de mesurer la dite pression? :wink:
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

Bonjour, suite des opérations:
- j'ai donc démonté la pompe à injection: j'ai dû démonter auparavant les deux supports arrière, car sinon la pompe ne sort pas. Le support qui est sur la pompe comporte 4 vis dont 2 torx (les deux extrêmes) et 2 btr ...mais vue de l'extérieur (et pas de devant) elles ont la même tête ...
- l'outil que j'ai confectionné est un peu bof bof: cf les figures jointes, mais il a fait office.


. j'ai utilisé une plaque d'acier déjà à moitié façonné (4 mm d'épais) d'où la forme un peu bizarre, sur laquelle j'ai riveté un croissant d'alu (environ 4mm d'épais également) qui doit servir de centrage dans le carter avant
- l'évidement intérieur est pour laisser la place au bout de la PI (en particulier l'écrou de 22)
- le diamètre extérieur du centrage est d'environ 67.5 . j'ai limé les trous pour arriver en face des trous indiqués par la rondelle de maintien de la poulie . ensuite j'ai vissé des vis de 40mm qui permettent, une fois un peu enfoncés, d'éjecter (théoriquement) la PI --> c'est là qu'il y eu un petit bémol: ce n'est pas la PI qui c'est éjectée mais ma plaque qui a reculé ... bon, en poussant dessus, la PI est quand même sortie. Ensuite, une fois la PI sortie, en tenant la poulie via le trou de la pI, j'ai remis l'outil bien centré dans le carter et en serrant les vis de 40, la poulie est bien figée.
bilan: outil pas cher, mais ... je pense que ce serait mieux d'avoir un centrage plus épais (10mm par exemple) de manière à éviter que l'outil sort du centrage pendant la manip.
- examen de la bête (cf. figure nez de la pi) on voit bien le morceau d'alu qui manque, et les traces de frottement.
En fait j'ai eu un pb lors d'un précédent changement de courroie (il y a environ 10 ans), j'avais oublié la pige et j'ai démarré le moteur juste 1 ou 2 tours !!! --> courroie foutue et tout à recommencer. Par contre ensuite tout a été nickel jusqu'à maintenant, mais sans doute il y a eu une amorce de rupture dans le logement de la pige qui ... ensuite a occasionné la rupture (?)
Mais ce que je ne comprends pas c'est que la rupture soit à gauche alors que l'effort de traction est à droite quand le moteur tire !!!
Peut-être que c'est lorsque les dents de la courroie ont cédé, le contre coup a créé un choc arrière ???
Bref: le bilan c'est que le logement de pige n'est pas terrible.

- ensuite mesure de la montée.
Après moult essais j'obtiens: . une levée d'environ 1 à 1.2mm au calage de pige . une levée maximale entre 2.1 et 2.3 mm
. si je veux une levée de 1.54 il faut que je dépasse le calage d'au moins 1mm (voir 1.5mm) à la vue

Conclusion: si je me réfère aux infos lues sur le site, ce n’est pas bon du tout.

Du coup 3 possibilités:
1) démonter l'écrou de 22 et décaler le support de poulie: -> j'ai essayé de débloquer l'écrou en bloquant le support dans l'étau : a priori il est ... vraiment serré !! J'ai cru comprendre qu'ensuite c'était compliqué de le rebloquer à la bonne position ... j'ai donc arrêté la manip
2) rattraper le mauvais calage en tournant la poulie indépendamment du pigeage. Normalement les trous oblongs auraient dû, dans mon cas, permettre une rotation suffisante.... sauf que j'ai monté la courroie de distribution de telle manière que les trous oblongs sont du mauvais côté du sens de la rotation qu'il faudrait ... donc la seule solution serait de redémonter la distribution...
3) apporter la PI à un diéséliste pour un bilan et ... un calage ??

bon... je crois que je vais choisir la solution 3 car le moteur à 300000km, ce n’est peut-être pas bête de faire maintenant un bilan sur la pi ??

NB: et du coup je ne vais pas regarder la pression de transfert ... en fait je ne sais pas trop où regarder ...

En tout cas merci beaucoup pour les retours et je mettrai la suite ... car je ne suis peut-être pas au bout de mes surprises !
Fichiers joints
nez de la PI.jpg
en place.jpg
vue de coté.jpg
avec la rondelle en supperposition.jpg
vue de face.jpg
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

Bonsoir,
suite à la visite chez le diéséliste : il y a quelque chose de cassé (a priori le ressort) dans la pompe (Camboui59 avait vu juste !!).
Le diéséliste m'annonce un prix minimale de 900€ pour un démontage et remontage avec des joints neufs, hors réparation.
Il faut donc, avec la réparation, imaginer + de 1000€.
Du coup je vais essayer de démonter et voir si c'est possible de réparer.
@suivre
Avatar du membre
camboui59
Habitué
Messages : 43
Enregistré le : 27/08/2019 13:30
Localisation : 59 solesmes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par camboui59 »

Bon c'est donc pas trop grave, c'est une bonne chose.

Franchement rien d'insurmontable pour le faire soi-même avec soin méthode.

Prends bien tes repère de réglage et ca vas le faire
Discovery 1 200TDI 1993, 2CV 1961, Minerva 1953
Avatar du membre
nanard833
Habitué
Messages : 3989
Enregistré le : 10/10/2009 20:18
Localisation : disco 300TDI 431000 bornes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par nanard833 »

Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
Avatar du membre
camboui59
Habitué
Messages : 43
Enregistré le : 27/08/2019 13:30
Localisation : 59 solesmes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par camboui59 »

Pour ma part, je ne suis pas partisan de les changer systématiquement.

C'est un panne qui peux arriver mais à mon sens ce n'est pas si courant.

mais ce n'est que mon humble avis
Discovery 1 200TDI 1993, 2CV 1961, Minerva 1953
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

Bonjour,
et bien après un démontage minimaliste ... 2 gros ressorts de rappel sont cassés:
les deux ressorts en 4 morceaux (et quelques restes d'une rondelle d'appui !)
les deux ressorts en 4 morceaux (et quelques restes d'une rondelle d'appui !)
Actuellement, j'ai démonté le minimum (le dessus et la tête) en essayant de suivre scrupuleusement le post "Désassemblage-réfection PI Bosch VE: conseils, observations". Il faut dire que je n'étais pas très rassuré ! (jamais été aussi propre dans mon atelier !)
Il y a aussi une rondelle d'appui (cuvette) d'un des ressorts, qui c'est fragmentée dans la pompte: on voit quelques morceaux sur la droite de la photo. Du coup il va falloir que je démonte l'ensemble pour récupérer tous les autres morceaux car de toute manière.... je ne pense pas qu'il sont sortie par les injecteurs ou le retour de gasoil.

Et dire que la land démarrait encore et pouvait tourné au ralenti ... c'est un peu miraculeux.
bon... affaire à suivre et merci pour toutes les informations fournies par le site (posts et retours)... c'est vraiment super et rassurant !
Avatar du membre
Normand 1400
Habitué
Messages : 1842
Enregistré le : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par Normand 1400 »

Rarissime, comme panne.

Lorsque ça arrive, c'est généralement dû à une piqûre de corrosion qui crée une amorce de rupture.

Avant d'aller plus loin, vérifie l'état de la tête hydraulique (piston + cylindre).

Les ressorts n'ont pas dû casser en même temps et il est possible que le piston ait fonctionné un peu en travers, l'effort de rappel ayant été dissymétrique pendant un intervalle de temps plus ou moins long.

Si les pièces sont marquées, la question de leur remplacement va sans doute se poser...
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

j'ai continué le démontage et me suis arrêté au démontage de l'écrou de 22 car:
- j'ai trouvé deux autres morceaux de la rondelle qui a été détruite (la pièce 47 sur l'éclatée de la pompe). En ajoutant les autres morceaux que j'ai trouvés, j'ai l'impression que la rondelle est au complet sauf... la collerette interne (qui permet le centrage du ressort) qui a été complètement aplatie.
- je me dis que le corps de la pompe est en surpression (via la pompe à palette) du coup il me semble que les autres débris éventuels ne peuvent pas rentrer dans la partie palette... par contre ils ont du sortir par la partie haute pression
- j'ai l'impression que le démontage-remontage de l'écrou de 22 est un peu difficile.

En regardant le nez du piston haute pression à 4 fentes, on voit des traces de marquages (légers néanmoins) ! et idem dans le fond du bloc de tête -> cela accréditerait l'hypothèse qu'il y a de la limaille qui est sortie (?)

Pour répondre à Normand 1400 : "Avant d'aller plus loin, vérifie l'état de la tête hydraulique (piston + cylindre).

Les ressorts n'ont pas dû casser en même temps et il est possible que le piston ait fonctionné un peu en travers, l'effort de rappel ayant été dissymétrique pendant un intervalle de temps plus ou moins long.

Si les pièces sont marquées, la question de leur remplacement va sans doute se poser..."


Oui tout à fait d'accord sur l'analyse, mais bizarrement je ne vois aucune trace sur les parois du piston et de l'alésage : c'est brillant sans une rayure ! c'est étrange sachant qu'à priori il y eu de la limaille :la collerette de la rondelle cassée sans doute et peut-être des restes de la friction des morceaux de ressort ??
Par contre il y a une grosse trace (2 cm^2 environ) à l'intérieur du bloc alu de la pompe, avec des stries localisées ... heureusement il reste encore un peu épaisseur, mais il y aurait pu avoir un trou ! et là aussi, il y a de la limaille qui a disparu.
Mais en tout cas je ne vois rien du côté piston-alésage ...
De plus j'avais fait contrôler les injecteurs: a priori c'était normal ... la aussi c'est assez étonnant (ils ont a priori 300000km à moins qu'ils aient été changés sans que je sache, mais cela m'étonnerait)

J'ai pris contact avec le diéséliste qui est dispo demain pour regarder dans le "logiciel spécifique de Bosh" pour trouver les pièces (joints, ressorts et rondelle) ...

Bon... je croise les doigts !
@+
Avatar du membre
nanard833
Habitué
Messages : 3989
Enregistré le : 10/10/2009 20:18
Localisation : disco 300TDI 431000 bornes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par nanard833 »

quelques photos aideraient à se faire une idée….
A+
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
Avatar du membre
Normand 1400
Habitué
Messages : 1842
Enregistré le : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par Normand 1400 »

gerardrio a écrit :c'est brillant sans une rayure !
Bon, rien n'est perdu :D !

Pour le reste, ce n'est pas de l'usure, juste un concasseur de pièces :mrgreen: ... Tout ça pour dire que la limaille n'a peut-être pas été produite en grande quantité, donc que la partie haute pression de la pompe n'a sans doute pas été atteinte.

Si les injecteurs ne pissent pas et que le panache est bon, c'est qu'ils n'ont pas souffert non plus.

La partie sensible d'une pompe, surtout s'il y a eu de la corrosion, c'est le plateau à cames et les cames elles-mêmes : ces pièces sont sujettes à la fatigue (formation de piqûres, comme sur un chemin de roulement) et ce sont elles la principale source de limaille. Toutes les pompes en mauvais état que j'ai pu voir, généralement parce qu'elles avaient bu un mélange de GO et d'eau, sont parties en quenouille par là.

La limaille se répand absolument partout à l'aval ce qui fait qu'après, tout est rincé, y compris les injecteurs... :evil:
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

les traces sur le corps de pompe
les traces sur le corps de pompe
Pour les traces sur le nez du piston... je n'arrive pas à produire une photo correct.
Je viens de récupérer un kit de joints et un kit de ressort (comprenant les 2 ressorts, les deux rondelles cuvettes et l'embase palonnier sur laquelle repose les ressorts).
Le tout pour 31.3 € ... ce qui me paraît très correct comme prix !
la pochette pour les ressorts
la pochette pour les ressorts
d'après le diéséliste, il n'y a rien à régler, l'élément clé étant la petite rondelle = cale d'épaisseur, à l'arrière du piston.

Bon... y a plus qu'à remonter sans faire faire d'erreur !
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

rebonsoir,
Une interrogation que j'ai concernant le calage:
j'avais noté avant démontage, une montée qui n'était pas de 1.54mm, au point de calage avec la pige.
Si jamais je note que sur la PI réassemblée, je suis toujours en dehors des 1.54 à la position pigée (j'avais environ 1.2 à 1.3mm), est-ce qu'il faut faut considérer un nouveau calage correspondant exactement à 1.54 (donc différent de celui pigé), ou vaut mieux utiliser l'ancienne position ?
--> sachant qu'avec un nouveau calage, je ne suis pas sûr de pouvoir le monter avec le positionnement de la courroie actuelle.
Je suis bien intéressé par vos avis ...
Avatar du membre
Normand 1400
Habitué
Messages : 1842
Enregistré le : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par Normand 1400 »

En théorie, les deux sont liés : la casse des ressorts peut empêcher le piston de retourner à son point mort bas réel.

En d'autres termes, remonte la tête haute pression (sans serrer la visserie à son couple définitif toutefois car le risque de devoir réouvrir n'est pas nul) et vérifie de nouveau la course du piston. Après, on verra s'il faut vraiment procéder au recalage interne de la pompe. :wink:
Avatar du membre
camboui59
Habitué
Messages : 43
Enregistré le : 27/08/2019 13:30
Localisation : 59 solesmes

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par camboui59 »

Salut

Pendant que ta pompe est sur l'établi, pourrais-tu mesurer le diamètre de l'axe au nez de la PI (17mm ou 20mm). Il y a deux diamètres d'axes sur les Pompes VE.

Merci d'avance et bon courage

A+
Discovery 1 200TDI 1993, 2CV 1961, Minerva 1953
gerardrio
Messages : 10
Enregistré le : 14/01/2020 16:12

Re: montée dans les tours chaotique sans puissance : 200 tdi

Message non lu par gerardrio »

Bonsoir,
Le remontage est fini... en espérant n'avoir pas fait de bourde !
Rien de particulier par rapport à ce qui a déjà été écrit sur le sujet avec les remarques suivantes:
- le collage à la graisse c'est super !
- la vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=BNjVKzkhw3c&t=17s) et le post détaillé du démontage-remontage (Désassemblage-réfection PI Bosch VE: conseils, observations) sont bigrement utiles,
- l'assemblage de la partie sup, sur le corps principal inf est un peu spécial dans le sens qu'on se demande si tout c'est bien positionné à l'intérieur au moment de l'assemblage, car on ne voit plus rien...

L'axe au nez de la PI fait 20mm (au réglet, car je ne peux pas passer le pied à coulisse).

Le couple pour tourner l'axe de la PI n'a plus rien à voir avec la situation initiale: c'est beaucoup plus dur et je dois utiliser une clé de 22 pour m'aider.
J'ai relevé:
- 2,5 mm de levée maxi et c'est totalement reproductible (contrairement aux mesures avec les ressorts cassés)
- j'ai bloqué l'axe pour une levée de 1.54 mm et... la pige rentre parfaitement.
--> compte tenu du fait que j'ai cassé un petit morceau autour de la pige, le pigeage n'est pas très précis dans mon cas !! et effectivement (cf. ce que j'ai pu lire sur les posts) avec le comparateur on a quelque chose qui semble beaucoup plus précis.

Bon... demain je vais essayer de monter tout cela dans la land !
@suivre
Répondre

Retourner vers « Alimentation »