Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

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jean-yves 26
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par jean-yves 26 »

Normand 1400 a écrit :
23/02/2022 11:25
En lisant le descriptif de tes (très chers) fils de bougies, j'avoue ma perplexité.

Je ne connais pas plus que ça les performances de l'allumage d'un Range essence mais vu la date de conception du bazar, je crains que d'allumer correctement un 8 cylindres avec une seule bobine soit, comment dire, utopique.

En clair, dès qu'on monte un peu dans les tours, une seule bobine n'a plus le temps de se charger correctement pour délivrer une puissance calorique suffisamment élevée.

Formulé d'autrement, monter des fils super performants alors que le point faible du système est la bobine et qu'elle doit tout au plus doit cracher 10/12 000 V bien fâchée à 3 000 t/mn moteur revient à donner du caviar à des cochons... :sm11:
Je n'y connais pas grand chose, mais mon 3,9 GPL de 89 tournait super bien à tous les régimes avec 1 seule bobine, d'origine qui plus est.. :mrgreen:
Revendu uniquement parce qu'avec 100 litres d'essence et 85 litres de gaz, j'ai jamais pu dépasser 600 kms. :mrgreen:
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lorange
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

Utopie qui a néanmoins fait largement ses preuves pendant 25 années ..... LOL
Je parle du faisceau Power simplement parce que j'en suis satisfait depuis plus de 10 ans et qu'il y a moins bien et plus cher alors pourquoi s'en priver ?.... :sm11:
Je ne donne que mon humble avis sans pour autant délivrer les paroles de l'évangile
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Normand 1400
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit : Utopie qui a néanmoins fait largement ses preuves pendant 25 années ..... LOL
Bien plus que ça!

Le chiffre de 100 ans serait plus proche de la réalité... :wink:
jean-yves 26 a écrit :Revendu uniquement parce qu'avec 100 litres d'essence et 85 litres de gaz, j'ai jamais pu dépasser 600 kms. :mrgreen:
Un bon allumage aurait déjà amélioré les choses. Et une injection gaz optimisée encore davantage...

Tout ça pour dire que, curieusement, certaines technologies ont été poussées et d'autres pas et qu'introduire des composants aux performances élevées dans un système basique n'élèvera guère le niveau de l'ensemble. :sm11:

Bon, il est vrai que l'antique V8 Buick à l'origine des V8 des Range était assez calamiteux du point de vue énergétique mais bon... :mrgreen:
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lorange
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

jean-yves 26 a écrit :
23/02/2022 12:47
Je n'y connais pas grand chose, mais mon 3,9 GPL de 89 tournait super bien à tous les régimes avec 1 seule bobine, d'origine qui plus est.. :mrgreen:
Revendu uniquement parce qu'avec 100 litres d'essence et 85 litres de gaz, j'ai jamais pu dépasser 600 kms. :mrgreen:
On parle d'un 3.9 version stock ..... :wink:
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Try4c
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Try4c »

Je reviens vers vous pour mon histoire d'allumage..
J'ai reçu mon colis avec un nouveau module et un câble avec sa fiche précablée et effectivement ce sont les fiches aux extrémités et pas de fils au milieu..
Le verdict...bin elle démarre toujours pas, mais j'ai un faible voltage entre le + et le - de 1.8/1.9 Volts en actionnant le démarreur...
Maigre avancée..
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nomansland
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par nomansland »

Try4c a écrit :
11/03/2022 18:02
Je reviens vers vous pour mon histoire d'allumage..
J'ai reçu mon colis avec un nouveau module et un câble avec sa fiche précablée et effectivement ce sont les fiches aux extrémités et pas de fils au milieu..
Le verdict...bin elle démarre toujours pas, mais j'ai un faible voltage entre le + et le - de 1.8/1.9 Volts en actionnant le démarreur...
Maigre avancée..

Salut ; Tu n'as pas fais l'essai en alimentant directement du +12v sur la bobine !!
Il y a une perte de charge sur ton alimentation de bobine . J'avais la mème chose sur mon range 3,9 gpl .
a+Stef
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

nomansland a écrit :
12/03/2022 2:09
Salut ; Tu n'as pas fais l'essai en alimentant directement du +12v sur la bobine !!
+ 1

En plus, si le condensateur est indépendant (hors module), j'ai oublié de préciser qu'il fallait le vérifier également, car s'il est en court-circuit... :sm11:

Remplacement de pièces au petit bonheur = dépenses inutiles.

:mrgreen:
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lorange
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

Condensateur ....!
Hormis un anti-parasite je ne vois pas :shock:
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit :
13/03/2022 19:30
Condensateur ....!
Hormis un anti-parasite je ne vois pas :shock:
J'ai ma réponse!

En d'autres termes, le condensateur — il y en a nécessairement un car il est indispensable au bon fonctionnement de la bobine — est situé dans le module de commande et comme notre ami a remplacé le dit module, le contrôle n'a pas lieu d'être...

Par contre, je persiste, la piste proposée par Nomansland doit être explorée. :wink:

Try4C : si tu ne veux pas bricoler les branchements de la bobine et du boîtier électronique pour tester la bobine, essaye le montage simple (et sans risques) suivant , destiné à vérifier que l'alimentation de la bobine tient la charge (autrement dit, passe l'intensité) :


309.JPG
Commentaires :
  • il faut débrancher les points 2 et 3 pour éviter le maintien sous tension de la bobine et du module (risque de surchauffe car je ne sais pas comment les circuits sont protégés) ;
  • piquer le montage au + bobine (point 2 par exemple) ;
  • intercaler un truc qui consomme un peu (genre ampoule code/phare en 45 W qui va tirer au moins trois ampères). Si la loupiote semble éclairer moyen, vérifier l'intensité en intercalant un ampèremètre dans le circuit.
Ainsi, tu sauras si vraiment le circuit d'alimentation tient la charge lorsque tu actionnes le démarreur.

Si c'est le cas, mais c'est peu probable car la faible chute de tension que tu relates correspond probablement à une intensité ridicule traversant le circuit — d'où l'intérêt de la manip proposée par Nomansland — il faudra alors vérifier la masse du boîtier lui même (liaison entre le boîtier et le retour batterie) en décalant le point de piquage au niveau de la borne de masse du boîtier (repère 4).

Après, on verra.
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Try4c »

Bon j'ai déjà de l'amélioration,
J'ai une étincelle à la bougie..
Contact mis j' ai 12.7V à la bobine (entre le plus de la bobine et la masse de la voiture).
En faisant tourné le démarreur cela tombe à 9.7V ce qui est normal avec le condensateur..
Et celle fois ci j'ai une étincelle à la bougie mais il ne démarre toujours pas...
Je vais essayer avec du start pilote
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

Try4c a écrit : Bon j'ai déjà de l'amélioration,
J'ai une étincelle à la bougie..
Contact mis j' ai 12.7V à la bobine (entre le plus de la bobine et la masse de la voiture).
En faisant tourné le démarreur cela tombe à 9.7V ce qui est normal avec le condensateur..
Et celle fois ci j'ai une étincelle à la bougie mais il ne démarre toujours pas...
Je vais essayer avec du start pilote
Tu ne veux vraiment pas vérifier que la pêche arrive bien jusqu'à la bobine?

Une étincelle bougie à l'air libre ne signifie pas pour autant une étincelle dans le cylindre en fin de compression. C'est pour cette raison qu'on contrôle la puissance de l'étincelle à l'éclateur (6 mm pour cet allumage, si j'ai bien lu).

La chute de tension ne prouve rien non plus : un module électronique charge généralement la bobine via un courant de rampe (charge progressive destinée à limiter les échanges d'énergie au sein de la bobine qui sont autant de pertes) ; autrement dit une mesure au voltmètre ne permet pas de conclure avec certitude que tout va bien.

Quant au start pilote, un retour de flammes et ça peut être un retour à la case départ s'il y a un débitmètre.

Après, chacun voit, mais bon... :roll:
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit :
14/03/2022 20:09

Une étincelle bougie à l'air libre ne signifie pas pour autant une étincelle dans le cylindre en fin de compression. C'est pour cette raison qu'on contrôle la puissance de l'étincelle à l'éclateur (6 mm pour cet allumage, si j'ai bien lu).
Salut,
0,6 mm d'écartement pour les electrodes de la bougie. Je pense que tout le monde avait rectifié :wink:
Après effectivement est ce que ces étincelles se produisent au bon moment ?
Fils de bougies interverti, mauvaise masse au delco...
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

LØLØ,

non, je parle bien d'un éclateur réglé à 6 mm entre pointes, pas de l'écartement entre les électrodes de la bougie. :wink:

En d'autres termes, pour franchir 0,6 mm d'air à la pression atmosphérique, pas besoin de 15 000 V...

Pour reconstituer à l'air libre les conditions régnant dans les cylindres en fin de compression, il faut au moins 6 mm de lame d'air à franchir.

Donc 12 000 V minimum.

Perso, j'aurais même préconisé 11 mm sur le ralenti et 6 mm à 3 000 T/mn.

Mais comme la doc constructeur préconise de procéder en tenant les fils de bougie à la main, elle mentionne (prudemment) 6 mm.

Pourquoi cette prudence? Je ne veux pas faire mon pénible, mais c'est vraiment pas terrible comme mode opératoire : d'une part, on peut se prendre un jeton si le fil de bougie ne tient plus assez la tension, d'autre part, si on dépasse la distance d'amorçage, même avec une bobine qui pète le feu — ce qui est vite fait dans de telles conditions de mesure — l'étincelle va jaillir dans le bobinage de l'enroulement secondaire, ce qui va niquer l'isolant et donc abréger sa durée de vie.

J'ai toujours le même discours : avec ce genre de panne, si on ne sait pas exactement de quoi on parle et ce que l'on fait, on ne peut pas suivre une démarche logique, donc on ne progresse pas comme il le faudrait et on remplace inutilement des organes.

Que l'on peut de nouveau détériorer juste après les avoir remplacés puisqu'on ne sait pas dans quel état exact se trouve le reste de la chaîne.

A ce stade, et désolé si j'enfonce une fois de plus le clou :
  • on ne sait toujours pas si la bobine crache la bonne tension ;
  • on ne sait pas si elle est en cause ou si c'est parce que la puissance qui lui parvient est insuffisante, ce qui ne lui permet pas de se charger correctement ;
  • après, comme tu le dis, on ne sait pas si le capteur qui déclenche l'allumage fonctionne correctement ;
  • comme tu le dis également, on ne sait pas si le point d'allumage est bon ;
  • et on ne sait pas non plus si la courbe d'avance se développe normalement, ce qui peut créer des retours de flamme.
En résumé, on ne sait rien et si les dieux de électrotechnique sont contre nous, on peut continuer à tourner en rond un petit moment.
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lorange
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

Pas besoin de condo et si condo il y a c'est un anti-parasite dont on se tape dans ce cas :wink:
Si tu as sorti ton allumeur , il est possible que tu l'ais décalé ce qui expliquerait l'étincelle et le non démarrage .... au conditionnel évidemment :wink:
Par contre , la chute de tension peut etre due a un état moyen du démarreur qui tourne mais surtout sur consomme au point de ne pouvoir alimenter correctement le reste ....
Perso je mets 0.9 mm ...
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Normand 1400
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit :Pas besoin de condo
Ouh là :shock: !

Le condensateur en question (le petit cylindre métallique qui se fixait sur les Delco de naguère :wink: ) est certainement enfermé dans le boîtier d'allumage, mais il y en a nécessairement un. Simplement, dans la mesure où le boîtier a été remplacé, cette cause de panne peut à présent être écartée.

Pour rappel, voici un exemple de courbe d'établissement de la tension (c'est une fonction du temps) aux bornes d'une bobine d'allumage soumise à une tension d'alimentation constante (j'ai pris une mesure réalisée sur une bobine sous gestion électronique pour comparer ce qui est comparable) :


310.JPG
Je réalise ce genre de mesures au primaire et au secondaire pour vérifier que la bobine est saine ; vu la brutalité d'une bobine dès la moindre variation de son courant d'alimentation, le travail s'effectue à basse tension (environ 1,5 V).

En noir, la courbe mesurée à l'oscilloscope : on en déduit que dans ces conditions idéales, le courant met environ 1,5 ms à s'établir complètement.

En rouge la courbe théorique.

Pour info, les variations de tension entre 0 et 0,2 milli-secondes sont imputables à ce qu'on appelle la capacité parasite de la bobine. Cette capacité naît dans les enroulements, l'isolant séparant les fils jouant le rôle de diélectrique.

Cette capacité parasite est à l'origine de l'élévation rapide de la tension aux bornes de la bobine et de l'oscillation de début de cycle.

C'est aussi elle qui dissipe l'énergie en cas de défaillance du condensateur « d'allumage ».

Ce point étant hors sujet, je ne vais pas le développer davantage.

Par contre, une fois le régime stabilisé, on voit que la bobine se comporte comme une bobine d'induction parfaite et on tire de l'équation différentielle sous-jacente la valeur de l'inductance.

Compte tenu de l'effet de l'inductance, lors de l'interruption du courant dans la bobine (point d'allumage) et avec un condensateur d'allumage claqué, la tension au primaire atteindrait plusieurs milliers de volts alors qu'avec un condensateur en état, elle est de l'ordre de 400 volts.

L'énergie se perdrait alors en oscillations inutiles au lieu d'être très amortie par le condensateur d'allumage, ce qui atténuerait fortement la tension au secondaire, sans compter que l'isolant de l'enroulement primaire finirait par être fragilisé par une tension trop élevée.

C'est justement la question que je me pose depuis le début : si la bobine a fonctionné longtemps avec un condensateur claqué (l'enfermer dans le module électronique ne facilite pas le contrôle de ce condensateur) elle peut être endommagée et vu la résistance au primaire (moins d'un ohm en général) le défaut est indétectable à l'ohmètre.

lorange a écrit :Si tu as sorti ton allumeur , il est possible que tu l'ais décalé ce qui expliquerait l'étincelle et le non démarrage .... au conditionnel évidemment
En effet.
lorange a écrit :Par contre , la chute de tension peut etre due a un état moyen du démarreur qui tourne mais surtout sur consomme au point de ne pouvoir alimenter correctement le reste
Pas facile de mesurer des tensions sur ce type de circuit lorsque le moteur tourne, démarré ou pas... D'où la préconisation d'un essai avec une ampoule, qui permet de visualiser facilement si le circuit tient la charge.
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

Le condo n'est utile que et uniquement dans le cas d'allumage à vis platinées ......... il est en allumage électronique .... "allo quoi " :lol:
L'effet du hasard fait que ce we mon 3.9 a eu le problème de chute de tension au démarrage avec un démarrage difficile !
Ayant un mano à aiguille pour la tension il m'est simple d'affirmer qu'un démarreur en mauvaise forme la fait s'écrouler ..... Un bon nettoyage charbons/contacts a résolu le blème ...
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Normand 1400 »

lorange a écrit :Le condo n'est utile que et uniquement dans le cas d'allumage à vis platinées ......... il est en allumage électronique .... "allo quoi " :lol:
Non.

Que le circuit soit commandé par un rupteur mécanique ou par un transistor ne change strictement rien au comportement d'une bobine : si rien (un condensateur) ne peut absorber le flux d'énergie qu'elle a emmagasiné, non seulement le transistor de commande va claquer assez rapidement (ce qui n'arrive pas en pratique car il est protégé des surtensions par d'autres composants, ce qui provoque, contrairement au rupteur mécanique qui fonctionnera juste un peu moins bien, une panne d'allumage franche) mais la bobine sera moins efficace dans la tension délivrée au secondaire.

C'est le même problème avec les moteurs commandés par des transistors ou des triacs : même si ces composants peuvent encaisser des surtensions, il est toujours recommandé, pour fiabiliser le montage, de monter un système d'absorption d'énergie composé d'une résistance et d'un ... condensateur.

Fin de la discussion sur ce point pour moi.
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Try4c »

Bonjour à tous,
Maintenant que mon allumage est OK et que j'ai beau essayer de le faire démarrer...pas une odeur d'essence...pourtant à la longue cela doit sentir un peu quand même? Pourtant à chaque fois que je met le contact, la pompe tourne et puis se coupe.

J'ai démonté la durite après mon filtre à essence... un peu d'essence à couler du filtre!! Mais rien en provenance de l'avant, la durite est sèche.
En démontant la durite avant le filtre ok cela coule doucement..
Suivant les indications dans le manuel Range Rover, il faut monter un mano pression d'essence et obtenir 34/38PSI et je n'ai 2/3 PSI


Tuyau bouché? Pompe usée? Autre chose?
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par lorange »

Le mano est utile pour valider la pression autrement en bouchant avec le doigt on voit si ça pousse ou pas ( 3 bars ça pousse )
Pincé , bouché , régulateur HS , pompe fatiguée ...... tu verras bien ....
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Re: Panne d'allumage sur RRC V8 - 3.9L au LPG

Message non lu par Try4c »

Bonsoir,
Voilà j' ai démonté mon réservoir car je n'obtenais pas plus que 15PSI après plusieurs essais de démarrage ( il faut 34/38 PSI)
Le réservoir est propre (j'ai quand même une tâche (sèche) autour de la flasque de fixation pompe, perte au petit morceau de durite?)
J'ai sorti la pompe et je l'ai placée dans un bidon propre en circuit fermé comprenant le manomètre de pression d'essence et le petit morceau de durite. Le circuit branché sur une batterie avec un fusible de 1A.
Elle tourne bien et cela coule bien... J'ai pincé le tuyau et la pression est vite monté à 40PSi, le fusible a sauté ( normal il aurait fallu 5 ou 10A).
Donc ce ce n'est pas là le problème...

Alors le circuit d'alimentation bouché ? Bouché il y aurait de la pression..
Par contre si le régulateur de pression qui est placé en fin de rampe après les 8 injecteurs est pété, qu' il laisse passer l'essence dans la durite de retour et donc il n'y a pas de pression.
Si le régulateur est réglé d'origine pour 34/38PSI il ne laisse passer que quand il y a surpression non?

Je propose de mettre de l'air comprimé (je sais le régler finement) dans le circuit à 30PSI et voir ce que j'ai au manomètre de pression? Si le régulateur fonctionne rien ne doit passer sur le conduit de retour qui arrive au réservoir? Si ok, je met 40/42PSI et voir si le régulateur déclenche? Et j'ai de l'air qui arrive en retour et donc il est fonctionnelle.
Bonne soirée à tous,
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