Rupture bol de direction / pivot de roue

Régler un boitier de direction, remplacer des rotules, silentblocs de barre panhard...

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Mathieu 300 TDI
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Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Mathieu 300 TDI » 23/09/2018 12:57

Bonjour à tous,

On a eu un gros soucis avec notre 110 300TDI de 1998 (modèle reste du monde) en sortie de parking en braquant à droite (juste après avoir repassé les vitesses longues), gros bruit coté roue avant droite.

On s'arrerte et grosse flaque d'huite en dessous du moyeux, on recule de 2m pour ne plus bloquer la route et on s'apercoit que la roue n'est plus dans son axe

Roue 1.jpg


On a donc fait dépané la bête (il a fallu 3 dépanneurs différents avant qu'il acceptent de l'enmener...)

En regardant de plus près voila ce que ca donne du dessous :

Roue 2.jpg


Roue 3.jpg


On voit clairement que le roulement de pivot a saut et que le bol a potentiellement cassé... ce qui parait surprenant...

Du coup se pose la question de quoi changer et j'aurai voulu avoir votre avis sur l'ensemble des pièces qui pourraient avoir été impactées.

Un petit peu de contexte : on prépare un grand voyage pour rejoindre Séoul dans un premier temps et peut etre l'Argentine dans un second temps a bord de ce véhicule ...

En tout cas je serai très preneur de vos lumières sur les pièces qui ont pu être impactées (roulements, bol de l'autre côté, barre de direction tordu - est ce que ca vaut le coup d'en mettre une renforcée?)

Merci pour votre aide!

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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar LØLØ » 23/09/2018 16:59

Salut,
:shock: Quel est l'historique de ton land ? car en ayant franchement maltraité des lands, je n'ai jamais vue ça, sauf dans le cas de lands accidentés, ou il a mangé un trottoir ou un truc dans le genre .

Mathieu 300 TDI a écrit :On voit clairement que le roulement de pivot a saut et que le bol a potentiellement cassé... ce qui parait surprenant...
Du coup se pose la question de quoi changer et j'aurai voulu avoir votre avis sur l'ensemble des pièces qui pourraient avoir été impactées.

Le bol est mort, ainsi que les roulements de pivot haut et bas voir et les deux axes pivots; bien sur le joint homocinétique a dégusté des bouts de roulement donc pas de risque, on le change ainsi que le joint de bol. Il faut inspecter le carter de moyeu pour voir sont état, mais a part ça madame la marquise tout va très bien. Les rotules ou les barres peuvent également avoir été impacté mais à mon avis de pas grand chose. Prévois juste d'emmener une rotule gauche et une droite en secours au cas ou. Pour les barres renforcées, tu soudes une cornière et basta.
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar RR VM 1992 » 23/09/2018 22:09

LØLØ a écrit :.../...., je n'ai jamais vue ça, sauf dans le cas de lands accidentés, ou il a mangé un trottoir ou un truc dans le genre .
..../....
A+


A noter le gros treuil devant et si ce Land a fait de la piste cassante on peu imaginer une rupture de fatigue...

Reste à confirmer avec l'examen sous binoculaire du fasciés de rupture des pièces rompues (vice caché ?) :wink:
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar LØLØ » 24/09/2018 0:18

RR VM 1992 a écrit :A noter le gros treuil devant et si ce Land a fait de la piste cassante on peu imaginer une rupture de fatigue...

Salut,
Pas si gros que ça...
Vois celui là 70kg + le parechoc en 5mm un véritable âne mort, jamais eu de problème malgré des pistes défoncée avec un nombre de km avec supérieur à 100000 dont la moitié sur piste et un nombre de treuillage incalculable (débardage et abatage de bois) le pont en lui même est de 1986 et a dépassé largement les 500000km.
Donc je pencherai plus pour un choc, ou effectivement un défaut ou un desserrage ou cassage du pivot inférieur.
IMG_6132.jpg

Un âne mort, je n'arrive pas à le lever tout seul pour le mettre en place... Alors que le treuil électrique, ce n'est pas un problème. :wink:
Treuil.JPG

Par contre, les ressorts et les amortisseurs avant sont renforcés. Mais de là a dire que le treuil a un impact sur les bols je doute.

Peut-être y avait-il un comportement routier bizarre ? Tirage d'un coté, tremblement, petits a coup, point dur...
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar The Pater » 24/09/2018 8:11

LØLØ a écrit :Le bol est mort, ainsi que les roulements de pivot haut et bas voir et les deux axes pivots; bien sur le joint homocinétique a dégusté des bouts de roulement donc pas de risque, on le change ainsi que le joint de bol. Il faut inspecter le carter de moyeu pour voir sont état, ...........
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Perso, je changerai, en plus, le roulement à aiguilles et le joint qui sont dans la fusée. De m^me que le joint entre pont et bol.

Comme le moyeu sera démonté, autant changer les roulements.

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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar jean-yves 26 » 24/09/2018 9:13

Bonjour,
et moi par précaution, je ferais un démontage et une vérification dans les règles de l'autre coté :wink:
parce que sauf défaut matière, si il y a eu choc, il peut très bien avoir eu lieu de face, enfin ça me parait assez imprudent de ne pas faire cette vérification, parce que là ça rigole pas, hein une courbe en appuis et Zou c'est dans le décor assuré...
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Mathieu 300 TDI » 24/09/2018 11:38

Merci à tous pour vos messages, on a demandé de faire la vérification de l'autre côté, ce qu'il avait bien prévu.

Elément additionel, il y aurait de la limaille dans le bol droit et dans le différentiel qu'ils ont démonté et qui viendrait de l'arbre qui a été usé à cause de l'usure/déplacement du bol (c'est ce que j'ai réussi à comprendre)... Ils recommandent donc de changer tout le différentiel par un ashcroft (1300e)

Mais je ne vois pas le rapport avec le bol avant droit... -> J'ai vérifié les factures passées et le bol a déjà été changé en 2016 & 2017

Le bol a cassé au niveau du pivot bas et est fissuré au niveau du pivot haut

Est-ce qu'il n'hy aurait pas quelque chose sur l'alignement des axes du carter gauche de pivot?

Est-ce que ce genre de fatigue peut-être lié à la surélévation (5cm) ?

Merci encore pour votre aide,

Agathe & Mathieu
Dernière édition par Mathieu 300 TDI le 24/09/2018 15:25, édité 2 fois.
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar RR VM 1992 » 24/09/2018 13:25

Mathieu 300 TDI a écrit :.../...

Est-ce que ce genre de fatigue peut-être lié à la surélévation (5cm) ?
.../....


Non les ressorts renforcés NRC9448 sont prévus par Land Rover (Defender 110 front heavy duty) et ils procurent une rehausse de 4 cm.

La fréquence propre de la suspension sera effectivement modifiée avec probablement un déplacement des concentrations de contrainte (il y a eu des casses de pont avant sur les premiers Defender TD4 car la tôle de ces ponts avant était moins épaisse...)

Voir ici le problème (il y a eu un rappel qui concerne les modèles 2011 et 2012) :

http://www.defender2.net/forum/topic33029.html

et là en french :

https://www.forum4x4.org/threads/142946 ... nt-DEF-TD4

Me concernant sur mon DEF 110 HCPU de 2008 mon pont avant est celui des anciennes générations et ne bouge pas (j'ai un treuil sur pare-choc lourd à l'avant également) :wink:
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar The Pater » 24/09/2018 16:06

Mathieu 300 TDI a écrit :Elément additionel, il y aurait de la limaille dans le bol droit et dans le différentiel qu'ils ont démonté et qui viendrait de l'arbre qui a été usé à cause de l'usure/déplacement du bol (c'est ce que j'ai réussi à comprendre)...


Usure avant casse, ou après quand tu as bougé le véhicule ? Y-a-t-il le joint entre pont et bol ?
grosso modo : peut on estimé sur la limaille est passée dans le pont avant ou après la casse ? Si après, le risque que la limaille soit passée dans le différentiel se réduit.

J'ai vérifié les factures passées et le bol a déjà été changé en 2016 & 2017


Un indice donc.
D'où viennent les pièces ?
Le réglage de la précharge ?

Est-ce qu'il n'hy aurait pas quelque chose sur l'alignement des axes du carter gauche de pivot?


Je ne vois pas trop ce dont tu parles.
Est-ce un mauvais alignement probable des portées des roulements d'axe de direction ?

Est-ce que ce genre de fatigue peut-être lié à la surélévation (5cm) ?


Peu probable.



Mais on discute sur les causes probables d'une mort..... sans voir le cadavre et les détails des members endommagés.

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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Mathieu 300 TDI » 24/09/2018 17:41

Salut The Pater,

Je pense que la limaille vient d'avant que le bol ne casse (on n'a fait que 3m après que le bol ait cassé - flaque de graisse sur la route) et il y a de la limaille dans le différentiel...
==> Changement obligatoire?

Les bols étaient de marque AllMakes en 2016 et 2017 et les réparations (pour la précharge) avaient été faites chez NewMan 4x4 qui connaissent normalement bien les defs...

Exactement je me demandais si les portées des pivot n'avaient pas été désalignée et que du coup à chaque virage un effort aurait été appliqué sur le bol...

Merci encore pour vos lumières!
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar The Pater » 24/09/2018 18:09

Mathieu 300 TDI a écrit :..... et il y a de la limaille dans le différentiel...
==> Changement obligatoire?


Oui change le diff, la couronne et le pignon d'attaque



Pour le reste, demande les pièces. Peut être que les pièces endommagées donneront des indices.

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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar LØLØ » 24/09/2018 19:38

Salut,
Cherche un pont avant d'occasion complet, je pense que tu gagneras ton temps et ton argent, si tu dois t'attaquer au nez de pont.
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Mathieu 300 TDI » 07/10/2018 20:08

Bonjour à tous,

Ca y est on a récupéré notre Def!

Verdict changement du bol avant droit, de la barre de direction, du demi arbre de roue D qui était usé et des roulements de pivots droits + les deux roulements de roue... On a finalement pas changé le différentiel pour le moment, ils nous recommande une vidange dans 500km pour être certain d'évacuer toute la limaille.

On a pu vérifier, les deux bols étaient quasi-neuf donc ce n'est a priori pas une panne à répétition (les anciennes factures montraient le changement de deux bols en 2016 et 2017).

Pour l'autopsie voici les photo du bol avec casse du logement de roulement inférieur... et fissure du logement supérieur (photo 2).

Bol cassé.jpg


Bol cassé2.jpg


Bol cassé3.jpg


Ils pensent que la casse est lié a un jeu qu'il devait y avoir. MAIS juste avant de repartir du garage, je regarde ce que ca donne vu de dessous et du coup et a ma grande surprise la barre de direction toute neuve est déjà tordue... je leur demande si c'est normal, ils me répondent que non et me la changent de nouveau en me disant qu'elle frotte contre le guide et qu'il faut le changer, il a surement du être tordu en TT avant que je ne l'achète. Ils refont le parallélisme et je repars.

Sauf que rentré chez moi, un créneau et ... la nouvelle barre de direction est déjà tordue (photo ci dessous roue droites).

Barre de direction tordue.jpg


je suis donc preneur de vos idées pour expliquer ces multiples pannes liées au train avant.

Petites observations: la barre de direction n'est pas tordue au milieu mais un peu sur la gauche, en fait c'est a peu près au milieu entre le guide et la rotule gauche lorsque l'on braque à droite. Une barre ayant tendance à se tordre au milieu de ses points d'appui en compression je me dit que le problème vient de quand je tourne à droite à fond (voir photo ci-dessous)...

Barre de direction tordue braquage à droite.jpg


Pour éviter d'abimer le guide neuf je l'ai démonté et lors du démontage j'ai pu constater que la barre appliquait un effort important dessus même les roues droites (probablement dû au fait que la barre soit tordue).

Merci d'avance pour votre aide!

Mathieu
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar nomansland » 08/10/2018 5:51

Salut ; je ne comprends pas bien , la barre de parallelisme qui se plie toute seule !!!!!??
Ne serait-ce pas le mécano qui s'est prit dessus avec un cric rouleur ??
Parce qu'il faut tout de mème un gros effort pour tordre ce genre de barre !!
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar The Pater » 08/10/2018 8:27

Bon, il faut enlever la barre et mettre l'avant du Def sur chandelles, roue ne touchant plus le sol.

Vérifier dans un prmier temps que les roues peuvent braquer à la main, sans efforts important.

Après on verra.... (détordre la barre, la remonter, tourner le volant de butée en butée etc....)

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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Normand 1400 » 08/10/2018 9:53

Ou alors c'est la timonerie de direction qui reprend le moment de flexion transversal ; en d'autres termes, une des roues n'est toujours pas suffisamment maintenue dans le plan vertical et en virage, le couple est repris par un autre organe...

Les efforts peuvent être très élevés, en tous cas suffisamment pour plier une barre comme celle-ci. C'est surtout la tronche du flambement de barre qui me fait penser qu'elle a pu plier dans un virage sous l'effet de la force centrifuge.

Tu lui as fait la totale du côté droit, mais côté roue gauche, tout est vraiment clean?

Et le boitier de direction, il est dans quel état?

Déjà que la rupture du bol était délirante vu les coefficients de sécurité qu'on prend pour ce genre d'organe... Surréaliste cette histoire... :shock:
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar nomansland » 08/10/2018 10:06

Normand 1400 a écrit :Ou alors c'est la timonerie de direction qui reprend le moment de flexion transversal ; en d'autres termes, une des roues n'est toujours pas suffisamment maintenue dans le plan vertical et en virage, le couple est repris par un autre organe...

Les efforts peuvent être très élevés, en tous cas suffisamment pour plier une barre comme celle-ci. C'est surtout la tronche du flambement de barre qui me fait penser qu'elle a pu plier dans un virage à gauche.

Tu lui as fait la totale du côté droit, mais côté roue gauche, tout est vraiment clean?

Et le boitier de direction, il est dans quel état?

Déjà que la rupture du bol était délirante vu les coefficients de sécurité qu'on prend pour ce genre d'organe... Surréaliste cette histoire... :shock:


J'ai du mal a croire que la barre de parallélisme se torde de la sorte juste sur un mouvement du volant ; mème en y allant fort !! Il faut un gros choc , et là ou se situe la pliure , je parie sur un levage au cric mal placé !!
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar jean-yves 26 » 08/10/2018 10:12

nomansland a écrit : J'ai du mal a croire que la barre de parallélisme se torde de la sorte juste sur un mouvement du volant ; mème en y allant fort !! Il faut un gros choc , et là ou se situe la pliure , je parie sur un levage au cric mal placé !!
a+Stef

je ne pense pas que le mécano fasse deux fois la même erreur ! puisque il a changé une deuxième fois la barre....(enfin si les faits sont vrais évidement)

En remplaçant uniquement cette barre pour la deuxième fois, je ne vois comment il aurait pu poser le cric à cet endroit.. :mrgreen:
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar Normand 1400 » 08/10/2018 10:16

nomansland a écrit : J'ai du mal a croire que la barre de parallélisme se torde de la sorte juste sur un mouvement du volant ; mème en y allant fort !!

Attendons la réponse de notre ami.

Détrompe-toi, les efforts peuvent être très élevés et s'ils sont repris par des organes non prévus pour cela...
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Re: Rupture bol de direction / pivot de roue

Message non lupar The Pater » 08/10/2018 10:30

Je ne crois pas à un problème de parallélisme. Les roues vont riper, la barre ne se tordra pas.

Je ne crois pas que la barre ait été tordue deux fois au garage avec un cric.

AMHA, il y a des efforts très importants créés, capable de tordre la barre par compression/flambage, qui existaient peut être déjà apparavant et peut être responsables du problème du pivot de direction.

D'où dans un premier temps vérifier qu'il n'y a pas d'effort resistant important au braquage des roues et que l'angle de chasse soit le même des deux cotés.



Et au sujet de la limaille dans le pont :
Il suffit d'une petite particule de limaille, qui passe dans les roulements, pour faire une belle indentation et tuer le roulements peu de temps après.
Il faudrai tout démonter......
faire une vidange dans les 500 km ........ bof bof. La limaille a le temps de faire bien des dégâts.

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