Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Vanne EGR, catalyseurs, collecteurs, sorties dans l'aile...

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lsp_sebboss
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Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

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bonsoir!

Déjà, désoler d'ouvrir un sujet à propos, en partie, de l'EGR... :roll:

C'est une question peut être stupide mais bon, il n'y a pas de question con parait il. :mrgreen:

Pourquoi doit on virer le cata SI on vire l'EGR? C'est en tout cas ce qui à l'air d'être conseillé lorsqu'on parle de suppression d'EGR.
L'egr "élimine" les NOX et le cata lui se charge des imbrulés. Si l'EGR est supprimée ça va générer plus d'imbrulés et détériorer le cata plus rapidement c'est ça? :|

J'ai du mal à saisir si c'est du markéting ou si c'est indispensable de ne pas dissocié ces 2 interventions.

Merci d'avance pour vos réponses ;)

PS: J'ai vu sur le forum que sur le TD5 il existe la descente d'échappement sans cata, et ça concerne des versions sans EGR. C'est uniquement une question de dé pollution (ou pas) pas le fait que l'un "ne marche pas" sans l'autre?
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Def e-Duck
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

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L'idée générale c'est que tu voudrais mettre ton moteur dans de meilleures conditions de fonctionner :

1/ cela passe par favoriser le débit d'admission d'air frais dans le moteur

- donc tu supprimes la vanne EGR, et tu en condamnes l'abouchement, car le principe de ce circuit est de ramener au moteur des gaz d'échappement chauds; en outre, cette vanne EGR lorsqu'on la laisse en place a tendance à s'encrasser et peut finir par occasionner des dysfonctionnements
- dans le même but, de favoriser l'admission d'air frais, tu peux envisager d'installer en même temps un intercooler plus efficace que celui d'origine, et monter des durits qui assurent un meilleur débit

2/ à la sortie du moteur, pour qu'il y ait moins de résistance à l'échappement, tu "libères" la ligne d'échappement, ce qui consiste notamment à ôter le catalyseur, et éventuellement à installer du tuyau de plus gros diamètre.

Avant modification : c'est pour que nos poumons respirent un air un peu moins pollué; après modification : c'est pour que le moteur "respire" au mieux de sa forme.
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kebir31
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par kebir31 »

je pense que ce n'était pas tout à fait la question :?

je retiens
lsp_sebboss a écrit : Pourquoi doit on virer le cata SI on vire l'EGR? C'est en tout cas ce qui à l'air d'être conseillé lorsqu'on parle de suppression d'EGR.
et
lsp_sebboss a écrit : l'un "ne marche pas" sans l'autre?
L'amalgame peut venir du fait que les véhicules non munis (d'origine) ni de l'EGR ni du cata sont des véhicules destinés à l'export vers des pays du tiers-monde, ou la réglementation est moins sévère en termes de pollution. L'existence de ces véhicules fait que Land Rover possède au catalogue des références de pièces "sans cata ni EGR", les marchands d'accessoires reprennent donc simplement ces références pour vendre les leurs ... Et ainsi tu peux trouver une descente sans catalyseur qui s'appellera "without EGR" ou inversement une pipe d'admission sans EGR qui s'appellera "without CAT". Ces "petits noms" faisant en fait référence au véhicule sans dépollution, et non à une obligation de modifier l'un ET l'autre. :mrgreen:

L'autre raison possible (plausible) pourrait être que les marchands d'accessoires savent que le client typique qui demande l'un de ces deux accessoires est très suceptible de leur demander l'autre ... donc pourquoi ne pas faire l'amalgame, cela servira AU MOINS de pense-bête genre: "ah oui tiens tant que j'y pense ... donnez-moi aussi un kit EGR en plus de ma descente décatalysante" :mrgreen: :mrgreen:

On peut même aller un plus loin dans le marketing de bas -étage en appelant ladite descente standard (sans catalyseur) en acier "exhaust pipe - no EGR - not stainless". Et là, le client qui voulait juste un bout de tuyau lit non seulement qu'il doit aussi acheter un kit EGR, mais en plus que ledit tuyau est dispo en inox également... Bingo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

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Salut,
Merci pour vos réponses ;)
Def e-Duck a écrit :L'idée générale c'est que tu voudrais mettre ton moteur dans de meilleures conditions de fonctionner :
1/ cela passe par favoriser le débit d'admission d'air frais dans le moteur
- donc tu supprimes la vanne EGR, et tu en condamnes l'abouchement, car le principe de ce circuit est de ramener au moteur des gaz d'échappement chauds; en outre, cette vanne EGR lorsqu'on la laisse en place a tendance à s'encrasser et peut finir par occasionner des dysfonctionnements
- dans le même but, de favoriser l'admission d'air frais, tu peux envisager d'installer en même temps un intercooler plus efficace que celui d'origine, et monter des durits qui assurent un meilleur débit
Effectivement comme le dit Kebir, ça n'était pas tout à fait la question. Mais c'est pas grave ça me permet d'en poser une autre! :mrgreen:
Sous réserve que j'interprète correctement les données et que le nanocom soit précis au niveau récupération d'informations.
J'ai fais 2 essais, un "sans EGR" et un autre "avec EGR".
On m'a déjà dit que le gain était de zéro en HP mais l'intérêt était d'avoir une admission propre et un air propre.
Finalement l'intérêt n'arrive qu'à long terme, cela évite une vanne EGR qui fonctionne mal et un conduit pourri a du fort kilométrage.

Donc pour en revenir à mes essais, bien qu'il soit assez difficile de savoir si c'est correcte ou pas. Surtout de reproduire exactement le même fonctionnement.
J'en suis arrivé à un résultat nul. Une température d'air identique dans l'admission, à même vitesse engagé, tr/min équivalent.
Et de mon coté par vraiment l'impression que cela change grand chose. Après peut être faut il un certain temps pour qu'il y est une amélioration?
La suppression de l'EGR c'est fait uniquement par la commande en bouchant les 2 tuyau de vaccum.
Def e-Duck a écrit : 2/ à la sortie du moteur, pour qu'il y ait moins de résistance à l'échappement, tu "libères" la ligne d'échappement, ce qui consiste notamment à ôter le catalyseur, et éventuellement à installer du tuyau de plus gros diamètre.
Avant modification : c'est pour que nos poumons respirent un air un peu moins pollué; après modification : c'est pour que le moteur "respire" au mieux de sa forme.
Oui mais moins de résistance = moins de couple ou pas?
Sincèrement sur le principe je suis entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs je n'ai absolument pas les compétences ni même des arguments à apporter pour te contredire ou pas.



@Kebir31 -> on comprend pareil alors.
J'ai vu un proprio de TD4 90 qui a fait passé son def à 160ch envrion (pas de banc).
ECU and co, suppression cata et intermédiaire et "bizarrement" toujours l'EGR. C'est pas le même moteur mais bon.
Donc je me suis dis, ben c'est qu'ils savent pas comment la supprimé (électroniquement).
Ou alors ça n'est pas indispensable à une prépa inférieur à 160ch. Ou ils l'ont bouchés quelque part... :roll:


Bref j'ai l'impression que c'est un peu la branlette même si je vais surement le faire... lol :mrgreen:
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par The Pater »

lsp_sebboss a écrit : J'ai vu un proprio de TD4 90 qui a fait passé son def à 160ch envrion (pas de banc).
ECU and co, suppression cata et intermédiaire et "bizarrement" toujours l'EGR. C'est pas le même moteur mais bon.
L'EGR a peu d'influence sur la puissance maxi car l'EGR fait une recirculation des gaz qu'aux faibles et moyennes charges.

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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par lsp_sebboss »

D'après nanocom la commande de mon EGR est calqué sur celle de la wastegate, à partir de 1800tr/min.
Soit j'ai pas compris faibles et moyennes charges, soit le nanocom déconne.
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par The Pater »

Un diesel marche avec excès d'air. Les hautes températures, avec la présence d'excès d'oxygène produit les NOx.

Les gaz recyclés réduisent la vitesse de combustion, donc la température et remplace une partie de l'air frais, donc moins d'oxygène, et donc au final moins de NOx.

L'EGR réduit le rendement du moteur et augmente certains polluant (moins nocif par la plupart) comme les particules imbrûlés. Il ne faut donc pas réinjecter les gaz n'importe quand. On réinjecte que s'il y a risque de grosse production de NOx, c'est à dire quand il y a beaucoup d'excès d'air. Quand tu injectes beaucoup de gasoil (forte charges) pour avoir de la puissance, l'oxygène de l'air sera presque totalement utilisé pour la combustion, une faible partie produira des NOx. Tu n'a pas besoin de faire recirculer les gaz d'échappements avec les désavantages connus.
C'est uniquement quand tu injectes peu (faible charge) ou moyennement qu'il y a recirculation des gaz.

Est-ce qu'il y a recirculation des gaz au ralenti et à très faible charge, AMHA, cela dépend des véhicules. AMHA, les températures de combustion sont faibles et donc il n'y a pas utilité de faire une recirculation des gaz. Je ne serai pas plus précis.
Je sais seulement que les 300 Tdi avec EGR ont la recirculation des gaz qui s'arrête après 25 à 30 secondes de ralenti avec le LdR entre 20 et 100°C. Les autres je ne sais pas.

Est-ce que l'EGR prend en compte le régime moteur ? La réponse est oui pour les 300 Tdi, et tous les diesels modernes.
Sur le 300 Tdi, il y a recirculation entre 630 et 2850 tr/min selon d'autres paramètres comme la position de l'accélérateur. Ce n'est pas parce que le moteur tourne à 2000 tr/min qu'il y a obligatoirement recirculation.

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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Gecko »

lsp_sebboss a écrit :Une température d'air identique dans l'admission, à même vitesse engagé, tr/min équivalent.
Pour moi, ceci est plus que logique :wink:
Si je me ne trompe pas, la température d'air à l'admission est prise sur le filtre à air, donc bien avant l'injection des gaz d'échappement par l'EGR (quand il est en place).
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Def e-Duck »

lsp_sebboss a écrit :J'ai vu un proprio de TD4 90 qui a fait passé son def à 160ch envrion (pas de banc).
ECU and co, suppression cata et intermédiaire et "bizarrement" toujours l'EGR. C'est pas le même moteur mais bon.
Donc je me suis dis, ben c'est qu'ils savent pas comment la supprimé (électroniquement).
Pour le TD4 le fait de supprimer la vanne et de fermer par une plaque pleine fait que le voyant indicateur de dysfonctionnement s'allume au tableau de bord. En effet, il y a un capteur (je ne sais pas si c'est de pression ou de débit) qui délivre alors un signal de valeur anormale au module de contrôle électronique.

Les bricoleurs sont allés voir du côté de chez Ford comment on fait pour ne pas avoir ce signal de dysfonctionnement. Facile, semble-t-il, en posant une plaque qui comporte en son centre un certain orifice (je ne me souviens plus du diamètre a minima que l'orifice doit avoir pour "tromper" l'électronique). Depuis c'est peut-être commercialisé pour le td4, je ne sais pas.

J'ai regardé chez un préparateur allemand s'il proposait pour un kit "ohne Abgasrückführventil" (sans vanne AGR), pas vu. Peut-être parce que ce n'est pas écologiquement correct d'afficher ça en vitrine ?
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par lsp_sebboss »

@Gecko -> Sauf erreur, c'est le sensor MAP/IAT qui s'occupe de ça et il est sur le collecteur d'admission. Sur la doc nanocom: "AIR INLET TEMP. (°C) – Cette valeur indique la température d'air après l'intercooler, mais elle dépend
aussi de la recirculation des gaz d'échappement dues à l'EGR."


Sur la boite à air c'est la pression de l'air qui est mesurée mais effectivement je crois que le capteur sert aussi à mesurer la température.
Ca veut dire que j'ai acheté un truc qui ne sert qu'à lire/effacer les DTC... :sm10: merci titof.

@The Pater -> merci pour l'explication :oops:
Je crois que le nanocom est loin d'être exacte dans ses mesures...

@Def e-Duck -> le truc dont tu parles, la plaque avec le petit trou, ça existe chez Audi déjà.
Ils ont carrément une référence dans leur base de données pour cette pièce... chercher l'erreur.
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Gecko »

lsp_sebboss a écrit :@Gecko -> Sauf erreur, c'est le sensor MAP/IAT qui s'occupe de ça et il est sur le collecteur d'admission. Sur la doc nanocom: "AIR INLET TEMP. (°C) – Cette valeur indique la température d'air après l'intercooler, mais elle dépend
aussi de la recirculation des gaz d'échappement dues à l'EGR."


Sur la boite à air c'est la pression de l'air qui est mesurée mais effectivement je crois que le capteur sert aussi à mesurer la température.
Ca veut dire que j'ai acheté un truc qui ne sert qu'à lire/effacer les DTC... :sm10: merci titof.
Ma mémoire était donc défaillante :? Et je me suis donc bien gaufré :lol:

Le nanocom ne va rien faire de plus que lire les infos des différents capteurs de ton véhicule et de te les retranscrire. Sauf, de mémoire, pour afficher la pression turbo.
Mais il sait aussi faire pas mal d'autres choses :wink:
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

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Non tu ne t'es pas trompé, je viens de trouver dans le workshop page 8 du chapitre 17 Emission control.
"The ambient air temperature detected by the AAP sensor. This is used to inite adjustments to reduce the amount of smoke produced at high altitudes"
Ensuite ils parlent des facteurs pris en compte pour l'EGR, dont: "Manifold inlet air temperature" et elle provient du capteur MAP.

Le AAP il est dans la boite à air et le MAP sur le collecteur d'admission.

Je sais que la nanocom peut faire d'autres choses.
Le problème c'est que si il m'indique une température en me disant que c'est la température qu'il y a après intercooler alors qu'en fait c'est celle dans la boite à air...
On peut se demander si c'est pas un proto que j'ai dans les mains. non?
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Gecko »

lsp_sebboss a écrit :Non tu ne t'es pas trompé, je viens de trouver dans le workshop page 8 du chapitre 17 Emission control.
"The ambient air temperature detected by the AAP sensor. This is used to inite adjustments to reduce the amount of smoke produced at high altitudes"
Ensuite ils parlent des facteurs pris en compte pour l'EGR, dont: "Manifold inlet air temperature" et elle provient du capteur MAP.

Le AAP il est dans la boite à air et le MAP sur le collecteur d'admission.

Je sais que la nanocom peut faire d'autres choses.
Le problème c'est que si il m'indique une température en me disant que c'est la température qu'il y a après intercooler alors qu'en fait c'est celle dans la boite à air...
On peut se demander si c'est pas un proto que j'ai dans les mains. non?
Et si ton EGR était resté grippé fermé pendant tes essais, ça donnerai quoi comme résultat ?
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

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lsp_sebboss a écrit :"AIR INLET TEMP. (°C) – Cette valeur indique la température d'air après l'intercooler, mais elle dépend
aussi de la recirculation des gaz d'échappement dues à l'EGR."
Du coup, j'imagine qu'elle dépend aussi... du type d'EGR ? selon qu'il est sans ou avec cooler. Lorsque le cooled-EGR a été introduit (je ne sais plus quelle année) la température des gaz d'échappement réadmis est devenue 4 fois plus basse.
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par lsp_sebboss »

@Gecko -> Tu veux dire fermé dans le sens où les gaz d'échappement ne rentre plus?
Ben je pensais, "logiquement" que l'air serait plus frais donc qu'il m'afficherai un "Inlet air temp" plus bas que sur un essai avec EGR.
Mais bon du coup si c'est la valeur de température en entrée de la boite à air, c'est logique d'avoir la même valeur dans mes résultats.

@def e-Duck -> Je suppose. Normalement c'est pour réduire la température des gaz donc la température de l'air doit être plus basse par rapport à un type 1 pour la même charge.
Ca leur permet de passer plus de gaz.
La type 2 existe depuis l'année 2002 pour l'europe.

Par contre je pense qu'on s'éloigne du sujet... :mrgreen:
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Def e-Duck »

lsp_sebboss a écrit :je pense qu'on s'éloigne du sujet...
Oui, cela permet parfois de prendre du recul... Et donc, rembobinage jusqu'en haut du sujet : tu posais la question première : "Si l'EGR est supprimée ça va générer plus d'imbrulés et détériorer le cata plus rapidement c'est ça?".

Je réponds de mon point de vue, non. Ce qu'on appelle l'EGR est une ligne branchée en dérivation depuis le collecteur d'échappement jusqu'au collecteur d'admission d'air. Le fait qu'elle soit ouverte et/ou fermée par intermittence (selon la charge, le régime moteur) n'a (à mon humble avis) qu'une nulle incidence sur la durée de survie moyenne d'un catalyseur moyen.

Autremend dit, si je supprime ma vanne EGR et que je garde mon catalyseur, de mon point de vue il ne sera pas plus ou moins détérioré.

La raison pour laquelle je pourrais être amené à supprimer les deux, simultanément, serait autre.
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par lsp_sebboss »

Salut!

Aucun problème pour le fait qu'on s'éloigne un peu du sujet, d'ailleurs l'EGR fait partie de la question. Puis je trouve ça intéressant! :sm6:

Je viens de relire l'explication de Pater. :sm11:
L'EGR réduit le rendement du moteur et augmente certains polluant (moins nocif par la plupart) comme les particules imbrûlés
Tu dis:
Autremend dit, si je supprime ma vanne EGR et que je garde mon catalyseur, de mon point de vue il ne sera pas plus ou moins détérioré.
Si je comprend bien ce que dis Pater. Sur un certain type de trajets, l'EGR va avoir tendance à polluer le cata avec des particules et peut être le boucher à plus ou moins long terme. logique ou pas?
Il a beaucoup de problème sur les FAP qui ne roulent qu'en ville.Ils ont pas le temps de régénérer le bordel, pourquoi ça ne poserai pas de problème sur le cata.

Du coup je me demande si les légers problèmes que je rencontre en ce moment sont pas liés à ça... :?:
Accoups quand le moteur est froid avec une vitesse stabilisée genre 50km/h.
Et bruit de vibration métallique à 65/70Km/H, on m'avait dit que la céramique du cata était niquée...chose que je n'ai pas cru.
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par Def e-Duck »

Ce qui altère avant tout le catalyseur sur un moteur diesel c'est la teneur en soufre des carburants. Le fait de supprimer le soufre dans le GO peut doubler la longévité du catalyseur (selon UFIP, union française des industries pétrolières).
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par def1jour »

The Pater a écrit :Un diesel marche avec excès d'air. Les hautes températures, avec la présence d'excès d'oxygène produit les NOx.

Les gaz recyclés réduisent la vitesse de combustion, donc la température et remplace une partie de l'air frais, donc moins d'oxygène, et donc au final moins de NOx.

L'EGR réduit le rendement du moteur et augmente certains polluant (moins nocif par la plupart) comme les particules imbrûlés. Il ne faut donc pas réinjecter les gaz n'importe quand. On réinjecte que s'il y a risque de grosse production de NOx, c'est à dire quand il y a beaucoup d'excès d'air. Quand tu injectes beaucoup de gasoil (forte charges) pour avoir de la puissance, l'oxygène de l'air sera presque totalement utilisé pour la combustion, une faible partie produira des NOx. Tu n'a pas besoin de faire recirculer les gaz d'échappements avec les désavantages connus.
C'est uniquement quand tu injectes peu (faible charge) ou moyennement qu'il y a recirculation des gaz.

Est-ce qu'il y a recirculation des gaz au ralenti et à très faible charge, AMHA, cela dépend des véhicules. AMHA, les températures de combustion sont faibles et donc il n'y a pas utilité de faire une recirculation des gaz. Je ne serai pas plus précis.
Je sais seulement que les 300 Tdi avec EGR ont la recirculation des gaz qui s'arrête après 25 à 30 secondes de ralenti avec le LdR entre 20 et 100°C. Les autres je ne sais pas.

Est-ce que l'EGR prend en compte le régime moteur ? La réponse est oui pour les 300 Tdi, et tous les diesels modernes.
Sur le 300 Tdi, il y a recirculation entre 630 et 2850 tr/min selon d'autres paramètres comme la position de l'accélérateur. Ce n'est pas parce que le moteur tourne à 2000 tr/min qu'il y a obligatoirement recirculation.

A+
Ca me plait ce que dit The Pater, et je me demande si je ne vais pas remettre mon EGR.

Question: que conseillez-vous pour nettoyer la durite et la vanne?
Def 300tdi qui prend l'eau
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Re: Pourquoi virer le cata lorsque l'on supprime l'EGR?

Message non lu par lsp_sebboss »

salut

Je ne sais pas quelle est la meilleure technique mais je conseille de mettre des bons gants déjà. :)
je l'ai fais dans un bac de nettoyage avec du dégraissant, ça part plutôt bien.
Dans un bac à ultrason peut être...

Par contre je vois pas de quelle durite tu parles.
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