Démarrage météo fraîche TDI 300

Bidouillages électriques, codes d'erreur ECU...

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jean-yves 26
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par jean-yves 26 »

Normand 1400 a écrit :
13/12/2022 9:49
Pour avoir effectué ce qui est préconisé (mise en route des phares et autres gros consommateurs afin de réchauffer préalablement la batterie) sous métrologie (justement :wink: ) les résultats m'ont semblé peu convaincants et c'est pour cette raison que la méthode ne me fait pas rêver...
Sans en avoir fait le constat sous métrologie, mainte fois constaté rien qu'avec une lampe de poche resté dans la boîte à gants par -10 ou -12 c°, l'intensité lumineuse maximum de l'ampoule n'arrive qu'après quelques secondes de fonctionnement.
Fort de ce constant, sans aucune connaissance particulière en électricité ou en chimie, je me dis que ce qui est valable pour une pile "devrait" être valable pour une batterie ? Alors j'applique et j'avoue sans trop me poser de question.
La batterie de mon jimny à 12 ans et ne donne pas de signe de faiblesse, je nen déduis rien, mais ça me rassure de pratiquer ainsi... :D
jean-yves 26
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

Tu as bien raison! :wink:

Ce qui m'amuse, dans l'affaire, c'est que les meilleurs ingénieurs de la planète pataugent toujours joyeusement dans la soupe électrolytique inventée par Alessandro Volta il y a un peu plus de 200 ans. Sans avoir vraiment avancé de manière décisive, n'en déplaise aux partisans de la voiture électrique.

Ainsi, je lisais dernièrement un propos croustillant de l'ancien patron de la division propulsion d'Airbus qui rappelait qu'un A320, d'une masse de 80 tonnes au décollage devant parcourir 6 000 km, devrait emporter environ 750 tonnes de batteries pour effectuer son vol, le tout présentant pourtant un niveau de sécurité dégradé par rapport aux exigences imposées par l'OACI en matière de sécurité des systèmes, à savoir moins d'une panne majeure par milliard d'heures de vol.

Lequel précise, juste pour rigoler, que la masse de l'hydrogène et de ses réservoirs reste supérieure d'un facteur 4 à celle du kérosène.

Décidément, parce qu'elle m'apporte paix et sérénité dans ce monde que nous avons lâchement abandonné aux enfumeurs professionnels, la physique restera toujours une de mes grandes passions! :twisted:

Sans entrer dans les détails, la réaction chimique libérant les électrons est très ralentie par le froid et il faut faire passer pendant un certain temps un courant très intense dans la batterie pour en augmenter la température interne afin que la réaction chimique reprenne quelques couleurs.

C'est le côté Fernand Raynaud du « un certain temps », que tu rappelles avec sagesse, qui est au centre du problème tel qu'il semble se dessiner et que mon aventure métrologique m'a permis d'objectiver un minimum... :D
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jean-yves 26
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par jean-yves 26 »

:mrgreen: 8)
L'on commence à voir les afficionados de la voiture électrique déchanter par - 3c°, pas plus tard qu'hier, mon voisin est tombé en panne séche avec sa Zoé, passant de 300 kms d'autonomie à 123 kms par temps humide, brouillard, avec ventilation, chauffage, antibrouillard, essuie glace et radio le tout à donf... :mrgreen:
jean-yves 26
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

Un peu plus tard, s'ils creusent un peu la question, ce dont je doute, ils s'apercevront que leur batterie demandera davantage d'énergie pour se recharger mais qu'elle conservera cette énergie moins longtemps...

C'est le problème que met probablement en lumière notre ami, à part que dans son cas, son alternateur fait le boulot sans autre forme de procès une fois le thermique démarré. Par contre, quand tu cours désespérément après une borne de recharge, c'est une autre histoire.

Tout ça, c'est la faute à l'oxydo-réduction et à sa maudite soupe! :mrgreen:
cdjklm
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par cdjklm »

Bonsoir et merci pour vos réponses à ce topic

j'ai regardé ma batterie et en faîtes c'est une PROXIVOLT ULTRA 80 Ah 750 A (EN) PV1117

Pour aujourd'hui j'ai roulé un peu après le boulot puis quand la voiture a refroidi j'ai décidé de l'enlever pour la mettre aux chaud (enfin beaucoup dire 16c° cet aprème à la maison lol) j'ai pris une mesure à 12,4 v, puis nettoyer les bornes ainsi que les cosses à la dremel (petit rondin gr 80 c'est rapide et propre) puis j'ai mis de la graisse

qu'on se sert aux boulot (de la cuivré), remontage demain à 5h15

Par contre pour les tests, celui d'allumer les feux 30 seconde et celui de jouer avec le démarreur je vais attendre ce weekend tout comme le graissage du démarreur et j'espère avoir la pince ampère métrique aux pire j'irai en chercher une vu que cela peut aider à diagnostiquer la bête
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

Sur le papier, 80 A·h de capacité et 750 A de débit, ça passe.

Pour revenir aux propos du Pater, qui constituent une base simple d'expérimentation accessible à tous et que je ne voudrais pas donner l'impression de dégager d'un revers de main (pas cool, sinon 8)), pour avoir fait un essai de démarrage par -42°C (Haut Jura, janvier 1985 :wink: ) avec une batterie au top, j'avais dû laisser les phares, la lunette arrière et autres gloutons pomper pendant plus de quinze minutes pour sentir une nette amélioration au démarreur.

Batterie Trepça montée sur 4x4 russe, à l'époque... :D

Si tu récupères une pince, tu peux refaire une manip analogue, le principe étant (ordres de grandeur perso) que tu peux consacrer environ 10% de l'énergie totale de la batterie à son réchauffage interne. En clair, avec les phares et autres bricoles, tu vas soutirer environ 15 à 20 ampères en instantané (on va considérer le post chauffage inopérant car ce n'est pas conseillé de le lancer cinquante fois de suite :mrgreen: ).

Mettons une vingtaine d'ampères de consommation instantanée, valeur à vérifier avec la pince une fois le post chauffage coupé par sa temporisation.

Comme tu peux — en théorie, car si elle est naze, ça va pas le faire, mais au moins, on saura — prélever environ 8 A·h sur ta batterie pour la dégourdir avant le premier coup de démarreur, cela représente un peu plus de 20 minutes de décharge avec phares, ventilo, dégivrage lunette AR, etc.

Essaye prudemment 10 minutes pour ne pas rincer la batterie si elle est cuite et immobiliser le 4x4. :wink:
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jean-yves 26
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par jean-yves 26 »

Effectivement, cet hiver de janvier 85, par -28 dans le Vercors, la seule voiture du quartier qui démarrait s'était ma Mazda 323 Sporty, je faisais la tournée des popotes à 6 h du mat avec mes câbles pour mettre en route celles des voisins...

Je ne me suis jamais expliqué pourquoi ma japonaise démarrait sans problème alors que les autres, toutes Française étaient à la ramasse.. Qualité de la batterie, matériaux des blocs moteurs ?
jean-yves 26
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LeBaron88
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par LeBaron88 »

Bonjour,
J'avais le même problème de démarrage avec mon disco de 98...
Je devais relier la batterie par des câbles à mon autre voiture, et là encore, j'avais du mal à lancer le moteur. Puis je me suis aperçu qu'en reliant la pince négative non plus à la borne de ma batterie mais à une bonne masse moteur, le moteur partait sans problème.
J'ai donc fait ajouter une tresse de masse entre le négatif batterie et le moteur et le problème a été résolu.
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jean-yves 26
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par jean-yves 26 »

LeBaron88 a écrit :
14/12/2022 13:53
Bonjour,
Puis je me suis aperçu qu'en reliant la pince négative non plus à la borne de ma batterie mais à une bonne masse moteur, le moteur partait sans problème.
C'est la bonne pratique de l'usage des câbles de démarrage :wink:
jean-yves 26
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

Jean-Yves,

puissance de l'allumage et qualité de la batterie...

J'avoue qu'au milieu des 3 litres Diesel immobilisés par la paraffine, j'ai bien rigolé cet hiver-là avec mon 4x4 Popov! :twisted:

La remarque du Baron est pertinente : le contact cosses/pinces (contacts linéiques en général) est rarement suffisant pour passer l'intensité d'un démarreur et se raccorder en pleine masse améliore parfois la situation. Je me souviens des montages utilisés sur les chalutiers récalcitrants, le tout dans l'eau de mer et le froid : des câbles sérieux pour limiter les chutes de tension et, surtout, des liaisons franches aux cosses (barrettes de cuivre boulonnées entre elles afin de mieux enserrer les cosses du circuit à alimenter).

Jamais de pinces.

Idem sur les engins de TP, surtout que le circuit électrique est au moins en 24 V, voire en 48.

Ça fait pas mal de pistes à explorer pour notre ami! :wink:
cdjklm
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par cdjklm »

bon, après avoir laisser la batterie aux chaud, elle n'a pas bougé d'un pouce et est resté à 12,34v, je l'ai remonté sur le land et a très bien démarrer le véhicule.

J'ai effectué la mesure avec la pince ampères métrique, je ne connaissait pas et du m'y reprendre à 2 fois, ça va super vite, j'ai eu en même pas 1 seconde 209,121 puis 2.84 ~, j'en parlerai aux boulot demain voir comment ça marche, c'est une 600V 900A en DC, j'ai pas trouvé de 1000A

Vous en pensez quoi?

@LeBaron88 merci je vais voir ça comment je pourrais faire
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

cdjklm a écrit :
14/12/2022 17:03
J'ai effectué la mesure avec la pince ampères métrique, je ne connaissait pas et du m'y reprendre à 2 fois, ça va super vite, j'ai eu en même pas 1 seconde 209,121 puis 2.84 ~
Ce que je comprends en te lisant : l'affichage a indiqué 210 A pendant une seconde puis 3 A ensuite?
cdjklm
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par cdjklm »

non , 209 puis 121 puis 2.84
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nanard833
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par nanard833 »

Salut,

Même problème depuis quelque temps: le moteur peine à se lancer (vraiment genre 1/2 tour par1/2 tour début d'après midi mesure tension batterie moteur coupé bornes connectées: 9.72V..... et ce matin il a réussi à démarrer comme ça avec un préchauffage :shock:

moteur tournant: aucun changement toujours 9.72V==>alternateur soit hs ? en tout cas rien d'allumé au TDB va falloir que je contrôle tout ça :mrgreen:

Si avec ça la batterie est pas morte.....

A 20h en charge depuis 15 heures 30 la tension est remontée à 11.9V
Photo0828[1].jpg
bon l'alternateur est de 2011 un denso.

Pas le temps d'investiguer en ce moment. J'en ai commandé un reconditionné pour 107€ et une batterie Bosch 70Ah 630A pour 119€ car je donne pas cher de l'autre....

la suite au prochain épisode
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

cdjklm a écrit :
14/12/2022 17:11
non , 209 puis 121 puis 2.84
Bon...

Tout d'abord, le fait que tu aies démarré normalement avec une batterie « chaude » ne sent pas bon pour la batterie car cela exclut tout dysfonctionnement d'origine mécanique. En clair, 90% de chances qu'elle soit naze.

Ensuite, 209 A peuvent correspondre à la somme de l'intensité consommée par le démarreur + le préchauffage.

Puis 121 A peuvent correspondre à l'intensité consommée par le post chauffage qui est toujours alimenté alors que le moteur a démarré, ce qui est un fonctionnement normal.

Puis 2,84 peuvent correspondre à l'intensité traînant dans le circuit batterie une fois la phase de démarrage terminée.

A part que :

209 A me semblent faibles (j'aurais bien senti une totale vers 300 A) ;

120 A me semblent forts pour 4 bougies de préchauffage (j'aurais bien senti entre 60 et 80) ;

2,84 A me semblent déconnants, en grandeur et en signe.

Brut de décoffrage, ça pourrait signifier :

1°) la batterie ne débite pas assez, ce qui empêche l'intensité de grimper ;

2°) une des bougies est en court-circuit ;

3°) l'alternateur ne débite pas assez.

Ça commence à faire beaucoup... :mrgreen:

Il faut donc consolider les mesures. Pour ce faire, on revient aux fondamentaux.

Le démarrage d'un diesel comporte quatre phases :

1°) préchauffage (7 à 10 secondes pour ces moteurs, cela dépend de la température). Comme déjà dit, l'intensité soutirée doit être de l'ordre de 15 à 20 A par bougie : pour faire simple, la pince doit afficher entre 60 et 80 A pendant les 10 premières secondes ;

2°) le démarreur lance le moteur. Là, l'intensité doit monter d'un coup pendant une paire de secondes, le temps que le thermique démarre. Par contre, pour corser l'affaire, on doit questionner les performances de la pince : quel est son temps de montée, comment gère-t-elle le calcul d'une intensité variable? Certes, c'est une tension continue, mais ondulée comme le montre le graphe que j'ai mis ligne le 12 décembre. Essaye d'en savoir plus sur les fonctionnalités de la pince, ceux qui te l'ont prêtée doivent pouvoir répondre sinon y a un malaise car cela pourrait signifier qu'ils ne savent pas exactement définir ce qu'ils mesurent. Concernant l'intensité soutirée, elle peut atteindre un facteur 8 à 10 entre la simple impulsion qui suffit à démarrer un moteur chaud (ce que j'ai mis en ligne) et le flux d'énergie que réclame un bon gros mazout qui doit démarrer par des températures largement négatives. Comme il fait froid, mais sans plus, par rapport à la mesure du 12 décembre (35 A d'intensité efficace) j'aurais bien senti une valeur tournant aux alentours de 200 A pour le seul démarreur + 80 A pour les bougies, soit un total tournicotant autour de 300. Donc le compte n'y est pas ; reste à savoir si c'est la pince qui fait sa taquine en demandant à son opérateur de se sortir un peu les doigts ou si c'est la batterie qui ne débite plus assez.

Pour le savoir, si tu n'arrives pas à savoir ce que la pince sait faire : débranche le fil alimentant l'électrovanne de la pompe d'injection et lance le démarreur pendant une dizaine de secondes (pas plus surtout) après avoir attendu que le relais de post chauffage s'ouvre (compte vingt secondes environ après avoir mis le contact). L'intensité alimentant le démarreur va alors régner pendant un laps de temps beaucoup plus long ce qui devrait permettre à une pince, même paresseuse, de faire son boulot.

Fais cette manip batterie ayant dormi au chaud et batterie ayant dormi au froid. En comparant les deux valeurs (ce qui suppose évidemment que la batterie est chargée de la même manière dans les deux cas) et si elles différent d'un facteur 2 ou plus, tu établiras à coup sûr si la batterie est cuite ou pas ;

3°) le post chauffage accompagne le moteur tournant (environ 10 secondes après son démarrage). Tu laisses passer ce temps, il ne nous enseigne pas grand chose ;

4°) le moteur tourne au ralenti, peinard. Là, tu le mets au ralenti accéléré au bout d'une à deux minutes (1 500 t/mn environ), le temps que l'alternateur chauffe un peu et tu mesures l'intensité en prenant ton temps. Logiquement, tu dois obtenir entre 20 et 30 A au minimum (pas de phares ni de gros consommateurs pendant la mesure) et, si la pince fait bien son boulot, le signe de l'intensité affichée doit changer. En effet, une pince ampèremétrique est toujours polarisée (une flèche indiquant le sens du courant doit être gravée quelque part, généralement sur la face interne d'un bec) et c'est ce qui permet de mesurer tout un tas de trucs marrants et très utiles en électrotechnique ou électronique, de l'inversion des flux d'énergie en passant par les déphasages courant/tension d'origine inductive ou capacitive.

Lorsque tu démarres, l'énergie sort de la batterie et lorsque le moteur tourne, l'alternateur entre en scène et renvoie de l'énergie dans la batterie. Si le signe ne change pas et si la valeur affichée est très faible, cela signifie que l'alternateur débloque également.

Au fait : la pince doit enserrer le câble du + en sortie de batterie...

Ok?

Par contre, la suite du film ce ne sera pas avant dimanche soir pour moi...

Bonnes investigations! :wink:
cdjklm
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par cdjklm »

@Normand 1400 , merci pour la flèche, j'avais pas vu mais je l'avais mis dans le bon sens et bien sur le plus vu le sens réel du courant :wink:

une petite idée sur ce test,

normalement si j'ai compris le truc je devrais avoir à la pince 60 80 A lors du préchauffage ? alors que moi je n'ai rien, j'entends bien un bruit de bourdonnement ainsi que le relai qui arrête les bougies
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nanard833
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par nanard833 »

bon aujourd'hui après 24h de charge tension batterie en charge sous chargeur: 13.95 V
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
Molusk
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Molusk »

nanard833 a écrit :
15/12/2022 22:58
bon aujourd'hui après 24h de charge tension batterie en charge sous chargeur: 13.95 V
C'est juste la tension que le chargeur applique aux bornes de ta batterie pour la recharger. Débranche la batterie, et refait la mesure après quelques heures de repos.
Def 110SW 200Tdi de 1992 / Def 110SW 300Tdi de 1997
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Normand 1400
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par Normand 1400 »

cdjklm a écrit :
15/12/2022 17:32
normalement si j'ai compris le truc je devrais avoir à la pince 60 80 A lors du préchauffage ? alors que moi je n'ai rien, j'entends bien un bruit de bourdonnement ainsi que le relai qui arrête les bougies
Oui. Dès que tu mets le contact (sans lancer le démarreur évidemment), le préchauffage doit s'enclencher et la pince doit afficher au minimum une cinquantaine d'ampères, ce qui correspond à l'énergie soutirée par les quatre bougies de préchauffage.

Ces valeurs ne sont plus valables pour les moteurs récents dont les bougies sont gérées de manière beaucoup plus pointue par une électronique bien plus complexe, mais ce n'est pas le sujet. Disons que c'est ce qui a permis de réduire les temps de préchauffage à une ou deux secondes sur les Diesel d'aujourd'hui… :wink:

Par contre, le bourdonnement, c'est pas normal non plus. Tu dois juste entendre un léger claquement (fermeture du relais commandé par la platine électronique dont le rôle est de calculer le temps de préchauffage en fonction de la température ambiante, soit entre 5 et 10 secondes avec le temps qu'on a actuellement) lorsque tu mets le contact…

On avance, on avance! :D
cdjklm
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Re: Démarrage météo fraîche TDI 300

Message non lu par cdjklm »

merci bien ça confirme ce que m'ont dit l'entourage, j'espère même temps demain pour chercher
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