Def200Tdi / Démarreur qui tounre dans le vide

[Molusk]

Coucou la compagnie,
je m'arrache les cheveux sur mon Def200tdi de 1992 qui a 291.000km:
je ne m'en sers pas souvent, et depuis quelques temps, il peut arriver qu'au moment de tourner la clé pour démarrer j'entende le démarreur qui tourne fou.
Mais le coup de clé suivant ca lance bien le moteur. Bref, problème aléatoire.
Comme je dois prochainement partir en vacance avec, je me penche sur le malade.... mais comme le problème disparait comme il est venu, pas évident à reproduire.
Donc hier je décide de remplacer le démarreur par un que j'ai en stock, pas neuf, mais qui sur l'établi semble fonctionner normalement.
Résultat: il me fait exactement la même chose (tourne dans le vide), mais de manière quasi systématique.
Hier soir j'ai essayé en mettant une seconde batterie en // avec des cables, et ca avait l'air de fonctionner bcp mieux.
Mais ce matin avec une batterie chargée à bloc, pas mieux.
Et en mettant un cable avec des pinces directement entre une vis de fixation du démarreur et le pole negatif, pas mieux.

Bref, je sèche.
Si vous avez des idées, je prends
Merci à vous,
Julien

[The Pater]

On est bien d'accord que le problème est que le démarreur tourne, mais n'entraine pas le moteur.

Donc que le lanceur ne fait pas avancer le pignon. On suppose pour cela que le volant moteur a toutes ses dents.

Tu as testé les démarreurs sur l'établi, et les deux tournent dès que le pignon avance.

C'est là que cela commence à être mystérieux.

Dans la conception des démarreurs que je connais, le contact qui permet la rotation du démarreur est fait par déplacement du noyau du solénoïde du lanceur. Noyau qui entraine dans son déplacement le pignon via la fourchette.
Donc le démarreur ne peut pas tourner si le pignon ne bouge pas (le noyau ne se déplace pas dans le solénoïde).

AMHA, je ne crois pas au cas où le noyau se déplacerait suffisamment (mais sans contact) pour que le courant passe pour que le démarreur tourne (ce n'est que 12V) , mais que le pignon ne se soit pas assez avancé. Mais j'ai des doutes.

J'ai fait un tour sur le net pour voir. J'ai recherché des cas similaires. Il y a de tout.
Si je mets de coté des problèmes internes du démarreur (tu as deux démarreurs qui fonctionnent), on revient souvent sur des problèmes d'alimentations électrique. Batterie pas au mieux de sa forme, connections qui se font mal, Nieman usé...... Tout cela n'arrive pas à me convaincre.

Mais tu indiques avoir branché ta batterie en parallèle avec une autre. Et que cela a bien mieux marché.

Alors je vais avancer une hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut et sur laquelle je ne parierai pas.

C'est peut être un problème de batterie (mais je ne vois pas pourquoi)

A+

[Molusk]

Comme j'avais un Def 300tdi sous la main et que le démarreur est le meme, et est surtout beaucoup plus accessible que sur le 200tdi, je me suis "amusé" à inverser les démarreurs.
Résultat: j'ai maintenant des ratés (démarreur qui tourne fou) aléatoires sur le 300, et a priori plus de problème sur le 200.
Donc la conclusion du soir est que j'ai 2 démarreurs ex-200Tdi qui ont des ratés (l'un plus que l'autre), et un démarreur issu du 300tdi qui démarre mon 200 sans broncher.
Reste à comprendre pourquoi mes 2 demarreurs ex-200tdi merdoient.

[kebir31]

je ne suis pas certain que les démarreurs de 200tdi soient "les mêmes" (compatibles, oui) que ceux des 300tdi. Je me souviens de lectures anciennes où il était conseillé de remplacer les Valeo des 200tdi par les Bosch des 300tdi pour plus de fiabilité ... mais j'ignore pour quelle raison.
Peut-être peut-on imaginer une faiblesse récurrente au niveau d'un composant interne, et que le démarreur de Julien présentait ce défaut? Quand au deuxième démarreur de récupe, on peut aisément imaginer qu'il ait été démonté et mis sur une étagère suite à un problème, justement

Je resterais quand même méfiant au niveau des batteries: si la première batterie (celle du 200) est âgée et sans doute en fin de vie, je n'excluerais pas pour autant que la deuxième batterie testée présente également un problème, surtout si elle est d'origine non connue. Les deux en parallèle étant capables d'envoyer assez de courant (tout en maintenant une tension suffisante) pour tenir le solenoide poussé à fond, tout en lançant le moteur.
Oui je sais: deux démarreurs HS, ET deux batteries mortes en même temps ça peut paraitre un peu gros, mais j'ai déjà eu des casse-tête de ce type, où j'interchange encore et encore des batteries de diverses bagnoles pour au final me rendre compte que plusieurs élements testés étaient HS ... ça fait perdre beaucoup de temps.

Personellement, j'aurais tendance à laisser le Démarreur du 300 dans le 200, mais remplacer la batterie par une neuve, et vérifier l'état et le serrage des diverses connexions de masse.

[Molusk]

J'ai éliminé les éventuels soucis de masse en sertissant un cable en 25mm² entre le démarreur et le pole moins de la batterie, aucune amélioration. Les tresses de masse sont OK par ailleurs.
Je vais laisser le démarreur du 300 sur le 200.
Me reste à résoudre le problème du 300 désormais, mais l'accessibilité rend la chose aisée.
Julien.

[Molusk]

Voici une photos des dents du pignon du démarreur Valeo d'origine du Def200tdi de 1992 qui de manière aléatoire tourne fou:

Est ce que leur usure ne peut pas être la cause des ratés?

[Ze Fifi]

Je ne le pense pas. Par contre cette usure montre que le pignon ne sort pas complétement. Le contact moteur se produisant lorsque le solénoïde est en fin de course comme Pater si le moteur tourne c'est que le noyau a fait sa course. Reste un problème de réglage de course ou une fourchette qui ne fait pas son job (axe cassé, usure des patins,....)

[The Pater]

Est ce que leur usure ne peut pas être la cause des ratés?

Non.

A+

[Molusk]

Ce soir j'ai intégralement démonté le démarreur d'origine de mon def 200tdi, qui tournait fou une fois de temps en temps.
Je n'ai rien vu de cassé, ou particulierement usé ou sale. Que ce soit dans la partie moteur électrique, réducteur, lanceur...
Le mystère reste entier.

[jean-yves 26]

J'ai eu ce genre de problème avec un démarreur qui tournait fou très souvent sur une Lada niva, il suffisait que je m'assoie sur l'aile Av droite ou que je fasse pression sur l'aile pour qu'il enclenche sans problème.
Je me suis cassé les dents durant des semaines sans trouver la cause, à devenir aussi fou que mon démarreur...

Bref, un jour je décide de le vendre, mais ne pouvant le laisser comme ça, je démonte pour la énième fois le démarreur pour essayer d'en mettre un neuf et pour je ne sais quelle raison j'observe attentivement la cosse du + démarreur qui paraissait en excellent état avec un isolant plastique rigide parfait.
Je décide de couper cet isolant constatant une rigidité de la cosse par rapport au câble qui n'était pas en adéquation avec la rigidité de l'isolant..
Et bien les 2/3 des brins du câble était sectionné à partir du centre du câble, seul les brins extérieurs n'étaient pas coupés..(vibration, vieillesse, aucune idée)
Celà a solutionné mon problème totalement en laissant l'ancien démarreur.

Alors juste pour info, faudrait pas que tu es un problème d'alimentation similaire...

[The Pater]

Tout semble mettre en cause un problème d'alimentation et non de démarreur.

A+

[Molusk]

Le démarreur en lui même fonctionne très bien. C'est son "embrayage" sur le couronne du volant moteur qui déconne.
Donc l'alimentation du moteur de démarreur n'est pas en cause.
Ce soir j'ouvre celui qui déconne le plus.

[kebir31]

la remarque de JY va dans le même sens que celle que j'ai fait ci-dessus:
imagine qu'il y ait un souci électrique (un câble ébréché dont il ne reste que quelques brins, ou un mauvais serrage de contact éléctrique, ou une batterie HS): le solénoide a besoin d'une certaine tension à ses bornes pour lancer le pignon vers la couronne et faire le contact. Dès que le contact se fait, le moteur va tirer un courant important, et il y aura une chute de tension. Cette chute de tension est proportionnelle à la résistance électrique dans le circuit (interne batterie + câbles + connexions + démarreur). Si cette résistance est trop importante, le moteur continuera de tourner tant que le contact électrique le permet, alors que le solénoide a déjà relâché un peu (car alimenté sous seulement une tension insuffisante).
Ce contact électrique peut-être maintenu, lui, malgré un retour partiel de la fourchette et donc du pignon, qui tourne donc dans le vide, alors que le contact peut rester maintenu ... ça dépend de la construction du démarreur, des pièces internes HS, des jeux ...

Un test possible pour vérifier cela serait de brancher un testeur de batterie (celui qui contient une résistance très faible permettant de simuler un démarrage), d'abord sur la batterie elle même, puis sur la masse moteur et le câble plus du démarreur

Quoi qu'il arrive, le contact électrique est créé et maintenu sans pour autant que le pignon n'ait atteint la couronne.
Donc voir aussi au niveau des frottements internes du noyau par exemple: l'accumulation de graisse séchée, ou des marques d'usure peuvent limiter la course de ce dernier, tout en permettant le contact électrique

[Molusk]

Démontage de celui qui déconne le plus:

Rien vu de cassé.
Le seul truc que je constate, c'est le roulement de roue libre qui bloque bien dans un sens, et tourne pas franchement gras dans l'autre.

[Molusk]

[kebir31]

Pour comprendre le fonctionnement du solénoïde (si c'est bien on modèle à bobine double) et tester ce dernier en comprenant le câblage interne:

(photo prise dans une vidéo YT de chez "mentalitéingénieur" )

et aussi, quelques infos/tests à faire d'une manière générale, sur les démarreurs:

diagnostiquer_depanner_reparer_demarreur.pdf

(1.01 Mio) Téléchargé 57 fois

(mais rien sur le démarreur qui tourne "fou")

[Molusk]

Merci pour ce schéma très didactique.
Je viens de mesurer les 2 bobines, et sur les 2 Valéo présumés defectueux, j'ai à 0.1 ohm près:
- Bobine de maintien: 1.3 ohm
- Bobine d'ouverture: 0.6 ohm

[Normand 1400]

Le démarreur en lui même fonctionne très bien. C'est son "embrayage" sur le couronne du volant moteur qui déconne.
Donc l'alimentation du moteur de démarreur n'est pas en cause.

T'es sûr?

A l'oreille, il est impossible d'être certain que le système fonctionne correctement (le temps de cycle d'un système de démarrage en bon état est inférieur à la seconde).

La pointe d'intensité absorbée par un démarreur dans un cycle normal de démarrage moteur froid avoisine les 1 000 A. Si le circuit électrique ne tient pas l'intensité, le couple délivré par le démarreur sera insuffisant pour entraîner le moteur et l'effort d'entraînement exercé par celui-ci va donc s'interrompre, donnant l'impression que le système d'engagement est en cause alors que c'est le démarreur qui ne « fournit » plus.

Note que le défaut d'alimentation peut être interne au démarreur (coupure sporadique entre le solénoïde et le moteur du démarreur).

Dès que l'intensité appelée retombe, le démarreur peut se relancer et le cycle recommence. A aucun moment, le système de commande (solénoïde) ne se va se couper car l'intensité résiduelle délivrée par le circuit électrique est généralement suffisante pour le maintenir « en prise ».

C'est le mécanisme décrit par Jean-Yves et pressenti par Kébir.

Par contre, à un moment, une panne plus grave — genre claquage des bobines du démarreur ou du solénoïde — va se produire. Perso, je n'insisterai donc pas.

J'ajoute que la rapidité des phénomènes les rend indétectables avec un multimètre classique. Et encore, on ne parle que de tensions car la valeur des intensités ne peut pas être mesurée avec un équipement de base.

Je viens de mesurer les 2 bobines, et sur les 2 Valéo présumés defectueux, j'ai à 0.1 ohm près:
- Bobine de maintien: 1.3 ohm
- Bobine d'ouverture: 0.6 ohm

Ces valeurs sont normales.

Par contre, il s'agit d'une mesure en statique à l’ohmètre : perso, j'ai toujours un doute avec ce type de mesure car seule la mesure de l'intensité consommé en charge par les bobines (environ 15 A pour la bobine d'ouverture et une petite dizaine pour la bobine de maintien, ce qui nous fait une pointe à environ 20/25 A pour le solénoïde lorsqu'il tire plein pot) permet de lever le doute.

Pour info, le solénoïde de démarreur met entre 40 et 50 millisecondes à établir le contact de puissance (temps séparant le coup de clef au contact de la fermeture effective du circuit d'alimentation du démarreur) : il est impossible de vérifier son temps de réponse sans moyens métrologiques spécifiques.

En résumé, on ne sait rien de l'état réel de ton système de démarrage...

[big109]

j'ai eu ce problème sur un 200tdi, le solénoïde fonctionne mal et n'avance pas le pignon sur le volent moteur,
principalement a chaud, si une forte ( double) batterie, l’intensité franche qui arrive permet un bon fonctionnement
après nettoyage le problème revenait, échange du solénoïde pour résoudre réellement le problème

[Molusk]

Pour donner des nouvelles:
- mon 200tdi démarre très bien avec le démarreur BOSCH de mon 300tdi.
- et mon 300tdi fonctionne pour l'instant sans souci avec le VALEO d"origine de mon 200tdi, que j'ai démonté, nettoyé, remonté.
A suivre donc....