Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Entretenir son système de freinage, installer des freins à disque...

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The Pater
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
31/10/2020 19:15
Si on revient à nos moutons, cela signifie simplement que l’effort à la pédale doit être maximal au début d’un freinage et qu’il convient de le réduire au fur et à mesure que la vitesse du véhicule diminue, car si on ne le fait pas, les roues risquent de se bloquer dès que le couple qui résulte du frottement disques plaquettes devient supérieur à l’adhérence du pneumatique sur la chaussée.
Non ! Et je ne vais pas lire la suite.

Soit F la force de freinage au niveau du contact pneu/sol

Soit µ le coef d'adhérence entre pneu et sol

Soit P la charge verticale (poids + transfert des charge) agissant sur le pneu.

La roue se bloque si F > P x µ

Avec le transfert des charge, tu augmentes P sur l'avant , donc tu peux augmenter F sans bloquer les roues avant.

Si tu as 1000 kg sur l'essieu avant et un coef d'adhérence de 0.8.
Au début du freinage P = 1000 kg, donc il ne faut pas freiner d'une force supérieure à 1000 x 0.8 = 800 kg.
Après le début du freinage il y a transfert de masse vers l'avant. Si tu ajoutes 200 kg à P, alors tu peux freiner de (1000+200) x 0.8 = 960 kg.

Le transfert de charge n'a rien à voir avec la vitesse qui diminue, mais avec la valeur de la décélération.

Plus tu sens que la décélération est forte plus tu peux appuyer fort sur la pédale de frein.

Le système de freinage sur les voitures sont conçu de tel façon que les roues arrières devraient ne pas bloquer ou seulement après l'avant. Donc tant que l'on n'est pas à la limite du blocage des roues avant..... on appuie sur la pédale de frein.

Sur une moto, il faut gérer l'avant et l'arrière.
Plus on décélère plus on serre la poignée de frein avant... et on relâche la pression sur la pédale de frein arrière.

On dit conduire une voiture et piloter une moto.

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Normand 1400
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Non ! Et je ne vais pas lire la suite.
:shock:

Ton raisonnement est incomplet et tu ne cherches même pas à comprendre de quoi je parle. Je n'ai jamais écrit que le transfert de charges était une fonction de la vitesse qui diminue ; j'ai écrit que le coefficient de frottement des disques et des plaquettes l'était, ce qui n'est pas la même chose.

Je parle de la gestion globale de l'effort à la pédale du début à la fin du freinage et tu parles de l'engagement du freinage ; en réalité, nos interventions se complètent car je n'avais pas envisagé d'évoquer cet aspect du problème, car il ne me semblait pas essentiel de prime abord.

J'ai apprécié ta remarque dans la mesure où elle m'a fait prendre conscience que mon propos initial, trop réducteur, pouvait effectivement conduire à des erreurs d'interprétation dangereuses.

Enfin, tu n'expliques pas les effets et mécanismes de l'inertie lors de la mise en plongée du véhicule ; ce sont eux qu'il faut gérer à l'attaque car cela retarde effectivement l'obtention de la force maximale de freinage. N'étant pas sûr d'avoir expliqué hier soir cette notion un peu subtile d'une manière suffisamment intuitive encore, j'avais idée, juste avant de consulter ce forum, de compléter mon propos d'hier avec une présentation totalement différente, car je trouvais vraiment pertinent de conjuguer nos points de vue afin d'aboutir à un propos exhaustif et détaillé sur cette passionnante question.

Je n'aime pas cette manière péremptoire de voir les choses et j'ai passé l'âge de perdre mon temps à ferrailler avec des gens pétris de certitudes. Tu as une bonne vision des choses mais pour autant, tu n'es pas Dieu le Père ; je ne t'accorde par conséquent aucune légitimité particulière même si j'apprécie que tu consacres, plus que moi d'ailleurs, du temps et de l'énergie pour faire avancer ces sujets dans l'intérêt commun.

Donc je me retire de cet échange en présentant mes excuses à ceux qu'il pouvait intéresser.
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RR VM 1992
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par RR VM 1992 »

Gagnant des 18 dernières éditions les motards de l'équipe KTM sur le Dakar interrogés en matière de freinage avaient dit :

- il n'y a que les lâches qui freinent...
- et chez KTM on ne roule pas plus vite qu'a fond.

KTM_Dakar.jpg
La forme du disque avant et les pneus à tétine pourraient faire avancer ce débat je pense :mrgreen:
KTM-450-Rally-2017-Dakar-Rally-73.jpg
KTM-450-Rally-2017-Dakar-Rally-74.jpg
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
01/11/2020 9:59
The Pater a écrit :Non ! Et je ne vais pas lire la suite.
:shock:
J'ai été un peu abrupt, et en tant que modérateur, c'est une faute. Je m'en excuse.
Je n'ai jamais écrit que le transfert de charges était une fonction de la vitesse qui diminue ; j'ai écrit que le coefficient de frottement des disques et des plaquettes l'était, ce qui n'est pas la même chose.
La variation du coef de frottement est en très grande partie dépendant de la température. Le coef de frottement augmente avec la température. Donc en contradiction avec ce que tu écrit.
Je parle de la gestion globale de l'effort à la pédale du début à la fin du freinage et tu parles de l'engagement du freinage
Non, je ne parles pas uniquement de l'engagement du freinage, mais bien de la gestion du freinage du début à la fin.

La gestion de l'effort sur la pédale de frein en cas de freinage d'urgence se fait en fonction du transfert de charge sur toute la durée du freinage.
Enfin, tu n'expliques pas les effets et mécanismes de l'inertie lors de la mise en plongée du véhicule ; ce sont eux qu'il faut gérer à l'attaque car cela retarde effectivement l'obtention de la force maximale de freinage.
Tu veux que je sorte des équations mathématiques complexe ?

Alors que le ressenti de la variation du transfert de charge, lié à la décélération, est facilement ressenti par tous ?

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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

Si l'équation donne à Tsentsai l'organe (ou les organes ) à réparer il vous en sera éternellement reconnaissant. :D

Le débat de mécanique physique pour démontrer que le freinage d'un Def 300 n'est pas optimal est interessant mais il me semble que la question est de savoir quelles pièces doivent être réparées pour obtenir un freinage conforme aux prescritions de LR et qui satisfasse le Contrôle Technique. :sm11:
:)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par The Pater »

Ze Fifi a écrit :
02/11/2020 14:09
quelles pièces doivent être réparées pour obtenir un freinage conforme aux prescritions de LR et qui satisfasse le Contrôle Technique. :sm11:
1) vérifier que les plaquettes sont bien positionnées

2) vérifier que les pistons d'étrier coulissent bien (pas besoin de démonter l'étrier).

3) vérifier le jeu axial des roulements de roues après avoir repoussé les pistons (un jeu trop important peut, dans les virages repousser les pistons). Si un jeu trop important apparait : changer les roulements, ne pas faire un simple resserrage.

4) si le freinage est bon sur un essieu et pas l'autre sur un 130, pas besoin de mettre en cause le maitre cylindre ou l'assistance, ni un répartiteur qui n'est pas monté dans ce cas.

5) refaire une purge dans les règles de l'art tant en vérifiant que les durites n'ont pas hernies et sont en bon état (pas de gonflement anormal lors d'une mise en pression)

6) si toujours pas trouvé la faiblesse : mettre des plaquettes et des disques d'origine LR, et freiner en douceur les premières 100 - 200 km.

6) Si pas trouvé : mettre en doute le banc de freinage du CT => changer de centre de CT

7) si toujours pas trouvé : mettre le feu au véhicule.


Et nous nous excusons du hors sujet.

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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

C'est quoi cette proposition n°7 :sm4: :sm4:

Mettre le feu à un 130 300 Tdi :evil: :evil: :evil:


:lol:

Heureusement au bout des 6 premieres propositions il doit être dans le droit chemin :mrgreen:
:)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par LØLØ »

Salut,
Tu peux aussi changer le liquide de frein qui perd de ses propriétés d'incompressibilité au bout de 2 ans. C'est pour ça que c'est une recommandation constructeur d'ailleurs.
Il peut aussi s'agir d' une impression que l'on peut avoir si la pompe à vide est fatiguée, ou si le mastervac est fuyard, ou plus simplement un problème de durite ou prise d'air entre les deux.
En effet dans ces cas, il faut appuyer beaucoup plus fort sur la pédale, ce qui peut effectivement donner l'impression d'un manque de mordant.
A+
NB: Pour la 7) J'ai une bonne dérogation pro pour venir le chercher, même avec un freinage douteux car perso le feu je suis vacciné...😳 :sm2: 😊
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On ne peut aller loin en amitié, si on n'est pas disposé à se pardonner les uns aux autres les petits défauts.
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

Le liquide avait juste 2 ans mais si j'ai bien compris il va être changé, Tsentsai ayant acheté les étriers de freins neufs ;)

PS: quoiqu'il en soit ne jette pas tes étriers, ça se reconditionne et les étriers d'origine sont de bonne qualité, ce qui n'est pas forcément le cas de tout ce que l'on trouve en "aftermarket" éxotique ;)
:)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par The Pater »

Ze Fifi a écrit :
02/11/2020 23:09
PS: quoiqu'il en soit ne jette pas tes étriers, ça se reconditionne
Tout à fait.

Pour l'avant, vu mes pistons rouillés, j'avais changé moi même les pistons et joints. Kit de réparation acheté en concession.
Pour l'arrière, j'avais la flemme..... j'ai fait un échange standard, toujours en allant en concession LR.

Note : changer des étriers, en bon état, ne change pas la force de freinage, sauf en augmentant la surface du cul des piston.
C'est bien connu : pression x surface = force.
Mais si on augmente la surface des pistons, on augmente le volume de liquide de frein déplacé... et il faut donc vérifier que le maître cylindre d'origine soit capable de le faire sans aller en butée.

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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

Après on est sur un forum, on peut évoquer des pistes, et les points sensibles, on est pas face au véhicule. Le remplacement d'étriers peut améliorer les choses si les anciens sont grippés (un 300 c'est du 22 ans d'âge minimum) et en faisant le remplacement / purge du système, encore que dans le cas de Tsentsai on a l'info d'un remplacement en 2018. Si les étriers font leur job correctement, les remplacer n'apportera rien :( et le problème est ailleurs.
:)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par TSENTSAI »

The Pater a écrit :
02/11/2020 18:18
Ze Fifi a écrit :
02/11/2020 14:09
quelles pièces doivent être réparées pour obtenir un freinage conforme aux prescritions de LR et qui satisfasse le Contrôle Technique. :sm11:
1) vérifier que les plaquettes sont bien positionnées

2) vérifier que les pistons d'étrier coulissent bien (pas besoin de démonter l'étrier).

3) vérifier le jeu axial des roulements de roues après avoir repoussé les pistons (un jeu trop important peut, dans les virages repousser les pistons). Si un jeu trop important apparait : changer les roulements, ne pas faire un simple resserrage.

4) si le freinage est bon sur un essieu et pas l'autre sur un 130, pas besoin de mettre en cause le maitre cylindre ou l'assistance, ni un répartiteur qui n'est pas monté dans ce cas.

5) refaire une purge dans les règles de l'art tant en vérifiant que les durites n'ont pas hernies et sont en bon état (pas de gonflement anormal lors d'une mise en pression)

6) si toujours pas trouvé la faiblesse : mettre des plaquettes et des disques d'origine LR, et freiner en douceur les premières 100 - 200 km.

6) Si pas trouvé : mettre en doute le banc de freinage du CT => changer de centre de CT

7) si toujours pas trouvé : mettre le feu au véhicule.


Et nous nous excusons du hors sujet.

A+
Hello,

Merci pour les infos, j'ai prévu de m'y coller vendredi.
Concernant le banc du CT, c'est vrai que j'ai un gros doute sur la calibration de leur banc. Jai passé (la même semaine) ma panda 4x4 qui avec des disques & des plaquettes "neuves" : remplacées 1000kms avant le CT, passe tout juste alors qu'elle freine très bien et fort. Bizarre
Au prochain CT, je passerais la panda en premier pour évaluer mes chances pour le Def avec cellule.

En tout cas, je n'ai plus le feu pour le CT qui au final est passé ok sans la cellule.
Je n'ai jamais eût l'impression que mon Def chargé freînait mal car je roule cool et j'utilise bien plus le frein moteur. Cet été nous avons fait les pistes militaires dans les Alpes sans avoir de doutes sur l'efficacité du freinage.

nb: j'avais refait les freins en 2019. J'avais changé aussi les durites.
Comme j'ai dans l'optique de le garder longtemps, le plus longtemps possible...Je l'aime bien :D Je vais changé les étriers avant, les plaquettes AV & AR et changer le LDF, en suivant les recomendations du manuel d'atelier.
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

Mon CT propose, hors contrôle technique et contre visite, de faire un passage au banc pour contrôler un réglage ou une réparation
:)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

Le 110 sort du CT. (5ans, 52000 km)

Forces verticale avant 1045 daN Force verticale AR 1166 daN

Force freinage AVG 364 daN AVD 356 daN ARG 368 daN ARD 344 daN
désequilibre AV 3% AR 7 %
efficacité globale 64%
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par TSENTSAI »

Ze Fifi a écrit :
04/11/2020 10:08
Le 110 sort du CT. (5ans, 52000 km)

Forces verticale avant 1045 daN Force verticale AR 1166 daN

Force freinage AVG 364 daN AVD 356 daN ARG 368 daN ARD 344 daN
désequilibre AV 3% AR 7 %
efficacité globale 64%
le 110 à l'AR freine autant que l'AV. On pourrait s'attendre à avoir toujours plus d'efficacité à l'AV !?!
les forces de freinage à l'avant sont comparables à mon 130, ce qui me fait vraiment douter qu'un Defender puisse atteindre 500daN comme cela avait été inqué par le CT de 2018!?! Pour l'arrière, mon 130 est trop faible...c'est clair!
J'ai refait les freins et reposer la cellule, il me faut rouler un peu maintenant...
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par RR VM 1992 »

TSENTSAI a écrit :
09/11/2020 20:08
le 110 à l'AR freine autant que l'AV. On pourrait s'attendre à avoir toujours plus d'efficacité à l'AV !?!
les forces de freinage à l'avant sont comparables à mon 130, ce qui me fait vraiment douter qu'un Defender puisse atteindre 500daN comme cela avait été inqué par le CT de 2018!?! Pour l'arrière, mon 130 est trop faible...c'est clair!
J'ai refait les freins et reposer la cellule, il me faut rouler un peu maintenant...
Oui faudrait mieux passer les 400 DaN comme sur le mien (mais j'avais tout mis à neuf) :

viewtopic.php?p=112861#p112861

Ce serait intéressant de voir les 4x4 lourds qui passent les 500 DaN ?

Par exemple mon VOLVO XC 60 2,4 l est à 534 DaN à l'avant et à 265 DaN à l'arrière avec j'imagine un répartiteur + ABS + ESP + :sm11:
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par Ze Fifi »

J'entend bien, la question pourrait être : est ce que sur un Def sans ABS on arrive à bloquer les roues, et sur un Def équipé de l'ABS arrive t'on à faire déclencher le système, sur un sol adhérent? Si la réponse est oui c'est que le système permet d'arriver à la limite de ce que le contact roue/ sol est capable de supporter. Et lors du CT tu arrives à l'effort qui fait sortir le véhicule des rouleaux ;)
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Re: Force de freinage insuffisante sur 130 300TDI (chargé)

Message non lu par The Pater »

Ze Fifi a écrit :
10/11/2020 0:00
J'entend bien, la question pourrait être : est ce que sur un Def sans ABS on arrive à bloquer les roues,
Oui. Même sur sol adhérent.
J'ai déjà bloqué l'avant avec mes O/R sur goudron sec en été, mais c'est en début de freinage, avant le transfert de charge, lors de freinage "panique", pris par surprise.

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