réglage injecteurs td5

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Normand 1400
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par Normand 1400 »

Si ton véhicule a été préparé, c'est plus compliqué...

En effet, contrairement aux systèmes à rampe commune où l'électronique gère tout, absolument tout (ce qui permet, entre autres, de désynchroniser complètement l'injection du rythme du moteur, donc de piloter les pré/post injections avec une extrême finesse tout en jouant en même temps sur les volumes injectés par modulation des temps d'injection et des pressions du rail) avec les systèmes à injecteurs-pompe, il y a toujours un certain couplage avec la mécanique, et donc une certaine rigidité qu'une reprogrammation, même très chiadée, ne peut pas contourner.

En d'autres termes, je ne serais pas surpris que si reprogrammation du boîtier il y a eu, elle ait pu nécessiter une modification du réglage de la commande des injecteurs, voire un changement de l'arbre à cames (pour obtenir un profil de came plus agressif par exemple).

Je ne peux pas t'en dire davantage car on rentre dans les « secrets » des préparateurs, que je ne connais pas car ça ne m'intéresse pas plus que ça, tout simplement. Ce que je sais, c'est que l'omerta protégeant le business étant la règle d'or, on ne peut jamais aller bien loin dans les réponses...

Et ça, ça me dérange, car j'aime bien savoir ce qu'on me vend et que je ne me contente jamais d'un laconique « je m'occupe de tout, ça va bien se passer, y a juste qu'à faire le chèque ». :mrgreen:

Après, tout dépend de ce que tu veux faire de ton véhicule : le garder « pointu » au prix d'une moindre fiabilité ou « l'amollir » pour gagner en fiabilité...

En ce me concerne, je pousserai les investigations pour savoir exactement ce qui se passe sous mon capot et quels avantages/risques j'en retire, mais là, chacun est seul maître à bord! :D
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chris64
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par chris64 »

Normand 1400 a écrit : En ce me concerne, je pousserai les investigations pour savoir exactement ce qui se passe sous mon capot et quels avantages/risques j'en retire, mais là, chacun est seul maître à bord!
je suis comme toi, curieux de savoir ce qui a été fait. et je vais continuer à chercher....
C'est certain je ne l'ai pas acheté pour une préparation et d'ailleurs je crois bien que le précédent propriétaire non plus! mofif fait le garage lors de remplacement du joint de culasse ou prépa antérieure....??
Normand 1400 a écrit : Après, tout dépend de ce que tu veux faire de ton véhicule : le garder « pointu » au prix d'une moindre fiabilité ou « l'amollir » pour gagner en fiabilité...
Non au contraire je souhaite le remettre le plus d'origine et qui puisse durer longtemps :)
Normand 1400 a écrit :En d'autres termes, je ne serais pas surpris que si reprogrammation du boîtier il y a eu, elle ait pu nécessiter une modification du réglage de la commande des injecteurs, voire un changement de l'arbre à cames (pour obtenir un profil de came plus agressif par exemple)
Je vais essayer d'identifier si il y a eu reprogrammation lorsque j'aurai reçu le nanocom; mais lors d'essai précédent avec un nano impossible de copier les programmes, comme protégés. Peut être avec le nouveau modèle... bref y a du pain sur la planche!

Sais tu comment reconnaitre un arbre à came modifié ? enfin sans démontage et passage au banc :)

encore merci pour tes réponses
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Normand 1400
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par Normand 1400 »

Je ne vais pas pouvoir beaucoup t'aider car je ne connais pas le Td5... Je n'ai même pas la doc sur cette partie!

Je ne sais pas non plus ce que permet de voir le Nanocom ; ce que je sais, c'est qu'avec l'informatique et les blaireaux qui se planquent derrière pour se protéger de Dieu sait quoi, ce qui est en principe très simple devient subitement pas très compliqué, mais chronophage...

Cela étant, les pistes que je creuserais si je voulais être béton sur tout :

carto d'injection : s'il est possible de lire avec le Nanocom quelle est la version avec laquelle tourne le calculateur, un gentil membre devrait pouvoir te confirmer que c'est la bonne ; idem pour les versions d'algorithmes (version logicielle). Dans le cas contraire, on doit pouvoir cracker le fichier des cartos et le lire en hexadécimal (ça se faisait déjà il y a 15/20 ans alors qu'Internet balbutiait et qu'un ordi portable coûtait un bras, alors aujourd'hui...). Le problème est d'en cracker aussi une « bonne » afin de comparer les matrices ; là encore, gentil membre, dessine-moi un mouton... :D ;

injecteurs : s'ils ont travaillé en mode cravaché, ils ont peut-être souffert. Examen visuel du nez puis contrôle du panache et bien sûr du tarage. Ça veut dire dépose + diéséliste, donc €. Au passage, vérifier le dispositif de réglage (je ne sais pas comment c'est monté sur un Td5, mais sur certains véhicules, le remplacement des vis de réglage des injecteurs pompe est impératif à chaque intervention). Autre question, toujours liée au tarage : je ne sais pas si les injecteurs du Td5 comportent un dispositif de pré-injection. Si oui, je suppose que la préparation n'a pas porté sur la modification de cette fonction (peu probable, car j'imagine mal des mecs, même motivés, se lancer dans la conception et la modification des organes constituant le « tiroir liquide » sur lequel repose la dite fonction : trop compliqué, trop coûteux...). Mais un bon diéséliste devrait pouvoir accéder à la fiche du Td5 et en comparer les valeurs avec ce qu'il relève au banc ;

arbre à cames : je ne sais pas s'il est référencé et si cette référence est visible sans démontage. Sinon, c'est vérification de l'épure de levée des pistons d'injection mais pour cela, il faut :
  • trouver cette foutue épure ;
    un comparateur pour relever la course aux pistons d'injecteurs pompe ;
    un montage pour suivre l'angle de rotation du vilebrequin ou de l'arbre à cames (pas difficile, ça).
Après, si tout est clean mais que le moteur est trop mou, c'est qu'il a souffert de ses excès de vitamines ; et là, tu retombes sur l'analyse classique de l'état de santé d'un Diesel...
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chris64
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par chris64 »

Normand 1400 a écrit : arbre à cames : je ne sais pas s'il est référencé et si cette référence est visible sans démontage. Sinon, c'est vérification de l'épure de levée des pistons d'injection mais pour cela, il faut :

trouver cette foutue épure ;
un comparateur pour relever la course aux pistons d'injecteurs pompe ;
un montage pour suivre l'angle de rotation du vilebrequin ou de l'arbre à cames (pas difficile, ça).
Je ne pense pas que l'arbre à cames soit modifié. Je n'ai pas le matériel nécessaire pour faire et comparer ces mesures, je m'y emploierai plus tard
Normand 1400 a écrit :injecteurs : s'ils ont travaillé en mode cravaché, ils ont peut-être souffert
si j'ai bien compris le fait de comprimer davantage les ressorts des soupapes augmente la pression sur les injecteurs; cette "modif " a été faite soit pour palier un manque de montée en pression du circuit gazol ou à une défaillance des injecteurs ou encore une carto complètement bidon.

Bref le réglage n'a pas été fait au hasard, il y avait le même nombre de tours de vis en trop sur chaque cylindre. Un réglage avec un boitier électronique pour connaitre la pression sur chaque cylindre et ajustement en fonction??

donc premier test avec le Nanocom en espérant avoir toutes les infos
Contrôle et test par un diéséliste des injecteurs
Normand 1400 a écrit :Après, si tout est clean mais que le moteur est trop mou, c'est qu'il a souffert de ses excès de vitamines ; et là, tu retombes sur l'analyse classique de l'état de santé d'un Diesel...

c'est mon objectif, analyse complète de l'état de santé! et remise en forme :D
Normand 1400 a écrit :Je ne vais pas pouvoir beaucoup t'aider
détrompes toi tu l'as fait et je t'en remercie :D

je ne manquerai pas de donner des infos dès que possible sur l'état des injecteurs; en espérant qu'ils soient tous bons car à 500€ pièce.....
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Normand 1400
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par Normand 1400 »

chris64 a écrit :si j'ai bien compris le fait de comprimer davantage les ressorts des soupapes augmente la pression sur les injecteurs; cette "modif " a été faite soit pour palier un manque de montée en pression du circuit gazol ou à une défaillance des injecteurs ou encore une carto complètement bidon.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. :roll:

Je vais une nouvelle fois digresser, en espérant que tu t'éclates autant à lire que moi à écrire... :D

Le plus simple est de revenir aux fondements de tous ces systèmes.

Le but de la manip est, pour une cylindrée donnée, d'exercer sur le piston une pression la plus élevée possible, et ce pendant le plus longtemps possible, afin de produire le plus de travail possible.

Pour illustrer, je vais faire un rapide détour par les moteurs à vapeur ayant équipé les locomotives françaises.

Perso, j'ai un faible pour les machines « compound » comme on disait à l'époque. Le principe consistait à faire travailler (détendre) la vapeur dans deux étages de cylindres (il y a eu jusqu'à 4 étages sur certains moteurs marins) dont le diamètre allait croissant. Le système bielle/manivelle transmettant le travail aux roues était phasé de telle sorte qu'il existait toujours un couple de roues bénéficiant de l'effet bielle/manivelle maximum au démarrage.

C'est comme quand tu démarres un vélo : tu vas mettre une des pédales à l'horizontale, car si tu pousses sur la pédale alors qu'elle est verticale, tu vas avoir l'air d'un c... et il ne va rien se passer, à part que tu vas te prendre un billet de par terre vite fait! :D

Ce qui m'impressionne le plus, c'est la remarquable aptitude qu'avaient à ces moteurs à démarrer en charge. Certes, il fallait savoir chauffer la bête, mais disposer d'un personnel hautement qualifié, ça peut aussi être un choix de société (au sens large du terme).

J'ajoute qu'un moteur thermique classique a besoin d'un embrayage, d'une boîte de vitesses, bref d'un tas de périphériques à la Dubout dont le but en est réalité de compenser ses piètres performances, notamment à bas régime.

Tu auras compris que ce qui se passe actuellement autour de l'automobile relève, de mon point de vue, de l’acharnement thérapeutique (le recours massif à l'électronique me semble en être une des manifestations la plus évidentes) et non de choix de société et industriels audacieux.

Bref.

Si produire de la vapeur à pression et débit stables est relativement simple, produire une pression la plus efficace possible dans un moteur thermique est une toute autre paire de manches.

Si on s'intéresse au cas des Diesel, l'art des concepteurs des systèmes d'injection est d'essayer de reproduire le fonctionnement des moteurs à vapeur : une détente des gaz sous pression, qui se prolonge le plus longtemps possible afin de bénéficier de l'effet bielle/manivelle maximal.

Sans rentrer dans des détails complexes, les paramètres sur lesquels ils peuvent agir sont grosso-modo les suivants :
  • le début d'injection ;
    la durée de l'injection ;
    la qualité de l'injection, qui passe évidemment par la finesse de pulvérisation.
Évidemment, tout est lié.

Contrairement à une idée très répandue, les injecteurs pompe ne sont pas une nouveauté : privilège de l'âge, je connaissais nombre d'engins de TP qui en étaient équipés bien avant l'avènement des puces savantes (certains moteurs Deutz, de mémoire, et aussi des moteurs US équipés en Cummins, du PT, je crois).

Car que demandions-nous à notre parc matériel? De la robustesse et du rendement. Et la solution injecteurs pompe était une excellente réponse, notamment parce qu'ils supprimaient les canalisations haute pression.

Car ces injecteurs, à l'époque où les pompes en ligne et les premières pompes rotatives crachaient au mieux 300 bars, planaient déjà à 1 800 bars (de mémoire, car ça commence sérieusement à dater... :sm11: ) et étaient alimentés en basse pression (pour les Cummins, aucun doute, car je me souviens bien de ce que m'avaient expliqué les mécanos) comme les injecteurs pompe contemporains. Il en résultait un rendement assez fabuleux et, déjà, une réduction significative du fameux panache noir qui accompagnait la montée en charge des gros moteurs.

Le système de gestion du début/fin d'injection était d'une simplicité enfantine : un simple usinage hélicoïdal sur le piston, une commande de ce piston par une crémaillère reliée à l'accélérateur et le tour était joué.

La figure suivante, qui illustre ce principe, mais appliqué à une pompe en ligne Bosch de taille A et B, permet de visualiser le détail du fonctionnement :
Image
Pour des raisons de simplicité, la figure présente un système à début d'injection fixe, la charge du moteur étant pilotée par la fin d'injection. Mais le même principe était appliqué au début d'injection sur les montages qui permettaient de moduler le début et la fin d'injection.

La variation de l'avance à l'injection était un peu plus compliquée et ses fonctionnalités très limitées (les pompes rotatives VA et VE pour Bosch, DPA et DPC pour CAV/ROTO étaient beaucoup performantes de ce point de vue), mais la pression d'injection était telle sur les injecteurs pompe que cette solution restait tout-à-fait pertinente. Du moins pour les moteurs fonctionnant à charge et régime assez constants (groupes électrogènes, certaines pelles...).

Bosch et VW (et donc Land Rover) ont repris ce principe et l'ont adapté aux véhicules automobiles, dont le confort d'utilisation nécessite une plus grande finesse de gestion.

Nouvelle parenthèse : je trouve le choix de Land Rover pour son Td5 particulièrement judicieux. Même principe que d'hab pour les Bristish à l'ovale vert : aussi peu de pièces et de fonctions que possible, autant de pièces et de fonctions que nécessaire. Comme sur les pompes DPC des moteurs D et Turbo D et les VE Bosch des 200 et 300 Tdi : pas de gestion de l'avance à froid (sans parler de la gestion manuelle du préchauffage pour les D et Turbo D), pas de ralenti accéléré.

Pas franchement indispensable, à part pour réduire les fumées. D'où la réputation de cracheurs de fumée de nos engins, mais à mes yeux, autant de bidules qui, sans constituer un risque de panne grave, peuvent prendre la tête de temps en temps... :mrgreen:

Mieux vaut apprendre à faire sans, non?

Pour le Td5, pas de pompe haute pression (ça aime pas trop l'eau, ces machins-là), de rampe (ça fuit), de capteur de pression de rampe (ça yoyote parfois), de modulateur de pression de rampe (pas toujours d'une fiabilité exemplaire). En d'autres termes, la confortable avance en termes de pollution et de rendement conférée par une pression d'injection encore inégalée à l'époque permettait de se dispenser d'un tas de conneries ne faisant pas vraiment avancer le Schmilblic...

Comme il y a trente ans, en somme. :mrgreen:

Ce qui produit la haute pression, c'est la montée du piston. Et ce qui fait monter le piston, c'est la came.

Une came est un objet complexe ; elle se caractérise par :
  • sa rampe (phase de réponse en montée) ;
    sa pente (phase de réponse en descente) ;
    les phases d'accélération en montée comme en descente ;
    les longueurs des différentes phases.
Tout cela étant synchronisé avec le moteur lui-même.

L'asservissement électronique est très simple aussi : le calculateur commande une électrovanne reliant la chambre de pression au retour réservoir qui :
  • autorise la montée en pression lorsqu'elle se ferme, c'est le début d'injection (au temps de compression du gas oil près) ;
    fait instantanément baisser la pression lorsqu'elle s'ouvre, c'est la fin d'injection.
Supposons que tu veuilles gaver ton moteur pour lui donner plus de pêche. Tu peux jouer sur plusieurs paramètres :
  • 1°) le début d'injection. Oui, mais tu ne peux pas augmenter l'avance à l'injection indéfiniment car la combustion va être trop violente (apparitions d'un cognement caractéristique) ;

    2°) la fin de l'injection. Oui, mais la fin de l'injection sera trop tardive, et son effet sur le piston sera faible, sans parler des fumées et de la consommation ;

    3°) la quantité de gas oil injecté. Oui, mais tu es tenu par le profil de came ; en d'autres termes, ton piston ne va pas monter assez vite durant le laps de temps séparant le début et la fin d'injection.
Tu auras compris que les manips 1 et 2 se font en trafiquant le calculateur. La carto n'est pas bidon, elle est modifiée pour aller gratter des micro-secondes durant lesquels on peut refiler un max de gas oil au moteur.

La 3 nécessite de trafiquer la mécanique, autrement dit de tripoter le profil de came. C'est à cela que renvoyait la notion de couplage que j'ai évoquée l'autre fois.

Pour répondre à ta question, la pression d'injection reste mécaniquement limitée par le tarage du ressort d'injecteur : à 2 000 bars, l'aiguille se lève et l'injection débute. Donc, non, bricoler la came ne changera pas la pression d'injection. Formulé autrement, si tu donnes à ton profil de came une accélération plus marquée dès les premiers dixièmes de millimètres de course au plongeur (piston) la quantité injectée durant un temps donné va augmenter. Je ne connais pas le profil exact des cames, mais je subodore qu'en modifiant le réglage du plongeur, tu peux gratter des pouillièmes sur le profil de came, donc gaver un peu plus le moteur. Le reste s'obtient en trafiquant les algos.

La solution la plus propre serait de modifier la loi d'injection en retaillant une nouvelle came ; seulement là, c'est plus chaud, car il faut vérifier la tenue mécanique et thermique du moteur (refroidissement des pistons, des nez d'injecteurs, de la culasse, charge sur l'équipage mobile...). Bref, il faut tout recalculer, faire tailler un arbre à cames et ça, c'est un boulot...

Dernier point, la pré-injection (je constate que personne ne m'a éclairé sur ce point :mrgreen: ...). En changeant l'accélération du mouvement à la montée du piston, tu romps l'équilibre hydraulique d'origine au sein de l'injecteur qui, en jouant sur les subtilités héritées du temps de l'injection mécanique (pression, contre-pression, tarage hyper fin des ressorts, fuites calibrées, bref ce qui fait le charme d'un tiroir liquide bien conçu) permettait de passer une cote mal taillée pas trop déconnante entre les différents modes de fonctionnement du moteur.

Mais si ta pré-injection dérive trop à cause d'une montée en pression plus rapide, c'est cognements et échauffements garantis.

C'est donc la modification des régimes thermique et mécanique de fonctionnement du moteur qui résulte de ces bidouillages qui a pu provoquer des dégâts sur les injecteurs et le moteur.

D'où ma question de l'autre jour : as-tu bien récupéré la carto d'origine et le profil de came initial? C'est seulement ensuite qu'il faudra passer au relevé des éventuels dégâts.
chris64 a écrit :Bref le réglage n'a pas été fait au hasard, il y avait le même nombre de tours de vis en trop sur chaque cylindre
Ça semble assez évident, en effet.
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chris64
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Re: réglage injecteurs td5

Message non lu par chris64 »

Normand 1400 a écrit :en espérant que tu t'éclates autant à lire que moi à écrire...
pas de soucis, j'adore lire surtout quand c'est instructif!
Merci pour ta démo, c'est complet bravo!
Normand 1400 a écrit :D'où ma question de l'autre jour : as-tu bien récupéré la carto d'origine
J'ai reçu le nanocom hier et c'est la version évolution 2; je n'ai pas ou je n'ai pas su trouver le fichier .se1 mais seulement le .map.
Ne sachant pas si c'est d'origine ou non, modifié ou pas, j'ai fais quelques recherches. La base firmware serait d'un MSB. Lorsque je génère, dans nanocom map wizard, un fichier .map sur la même base de fimware et que je le compare à celui que j'ai extrait de mon ECU dans td5 map editor, ils sont identiques.
Donc à priori la carto serait d'origine.
J'ai essayé avec une carto différente que j'ai pris sur le site de td5 map editor (carto pour ecu nnn 0120) et bien sur il y a une grande différence.

Donc si la carto est d'origine, il s'agit bien d'une modif mécanique. La quantité de gas oil injecté serait la seule modif soit avec un arbre à came et ou le réglage des ressorts de soupape, au détriment des injecteurs :?
Si c'est ça, je dois faire un contrôle des injecteurs chez un diéséliste!
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