Zone rouge

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Si tu n'as pas les formules de calculs et que tu ne veux pas passer du temps à les retrouver. J'ai.
Merci, ma poule, mais non, ça va : un quart d'heure de tableur (l'outil des ramiers que nous sommes tous devenus)... :wink:

J'espère simplement ne pas avoir perdu la main en trigo! :twisted:

Si tu peux juste vérifier les valeurs caractéristiques, pour le cas où j'aurais merdé dans mes équations...

J'ai donc tiré deux courbes (vitesses instantanées et accélérations des pistons), histoire d'apprécier les ordres de grandeurs en jeu.

Voici la première : vitesse instantanée.
Image
Et la seconde : accélérations intantanées au même régime moteur évidemment.
Image
C'est un peu techno, mais assez instructif quant aux efforts en jeu...

Décidément, ce thème est très sympa! 8)

Les hypothèses de calcul sont les suivantes (moteur 200 et 300 Tdi) :

entraxe de la bielle : 175,40 mm

course : 97 mm

vitesse de rotation du moteur : 4 600 t/mn.

Les valeurs caractéristiques sont :

vitesse maxi des pistons : 24,3 m/s ; position angulaire correspondante : 75,60 ° (angle décimal compté positivement dans le sens horaire depuis le 0 du Point Mort Haut),

accélération moyenne des pistons : 8 900 M/s/s,

accélération maxi des pistons : + 14 500 M/s/s ; position angulaire correspondante : PMH.

En français courant dans le texte :

la vitesse maximale des pistons pour un régime moteur de 4 600 t/mn (régime de régulation théorique) est de 87,5 km/h,

sachant qu'au PMH sa vitesse linéaire est nulle, à 4 600 t/mn moteur, notre infortuné piston passe de 0 à 87,5 km/h en 2,75 millièmes de secondes (ça fait quand même une accélération assez velue). Si elle était maintenue pendant une seconde, cette accélération monstrueuse lui permettrait de passer d'une vitesse nulle à une vitesse de 8 900 M/s (soit un peu plus de 32 000 km/h).

On imagine sans peine les dégâts quand il y a une rupture d'embiellage à ce régime : l'énergie accumulée par le piston est assez impressionnante, ce qui lui permet de traverser culasse et capot sans problème...

En dérivant la courbe des vitesses au PMH, on trouve que la vitesse des pistons augmente de 14 500 M/s par seconde. C'est là où ça devient intéressant, car en supposant que la masse du piston est de l'ordre de 250 grammes et celle de la bielle de l'ordre de 750 grammes (valeurs totalement pifo mais qui ne me semblent pas débiles) on arrive à une masse en mouvement de l'ordre du kilogramme.

L'accélération à laquelle sont soumises nos pièces étant à peu près 1 500 fois plus élevée que celle de la pesanteur, celles-ci exercent une force de traction sur la tête de bielle de 15 000 Newton (environ 1,5 tonne). C'est pas énorme, mais ça commence quand même à chiffrer.

Si une bonne âme connaît la masse de ces pièces, on pourra faire le calcul exact.

Surtout que les bielles travaillent d'ordinaire en compression, la poussée des gaz s'exerçant du piston vers le vilebrequin.

En supposant que la régulation du moteur soit défectueuse, le cap des 20 000 N (2 tonnes) d'effort dû à l'inertie des pièces serait atteint pour un régime moteur de 5 400 T/mn.

Pour mémoire, avec un alésage de 90,47 mm et une pression de l'ordre de 70 bars (pas de ratés d'injection) la pression maxi des gaz sur le piston génère un effort de compression sur la bielle et le piston de l'ordre de 44 000 N (4,4 tonnes).

Tout cela reste à affiner ; mon sentiment est toutefois qu'en dépit d'accélérations significatives, les efforts d'inertie dans l'embiellage restent assez faibles vu la résistance nominale de l'organe...

Les casses que j'ai observées devaient avoir pour origine soit une fatigue de l'assemblage, soit un défaut métallurgique du pied de bielle...

Vu les valeurs ci-dessus, mon intime conviction est à présent qu'un sur-régime ne doit pas pouvoir détruire un embiellage sain.

Il faut donc regarder du côté de la distribution.

J'aimerais quand même bien, pour comparer l'effet de l'inertie, faire un calcul avec les masses exactes des pièces de Land et celles de ton moteur de F1.

En plus des masses, je vais aussi avoir besoin de la valeur de l'entraxe de bielle.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
Si tu peux juste vérifier les valeurs caractéristiques, pour le cas où j'aurais merdé dans mes équations...


.............


vitesse maxi des pistons : 24,3 m/s ; position angulaire correspondante : 75,60 ° (angle décimal compté positivement dans le sens horaire depuis le 0 du Point Mort Haut),
J'ai pas lu le reste vu que là tu commences déjà a merder...... :wink:

Comment peux tu avoir une vitesse maxi du piston à 75,6° ?

Comment peux tu avoir des accélérations en valeur absolue différente du piston en PMH et PMB ?


A+
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disco200tdi
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Message non lu par disco200tdi »

The Pater a écrit :Comment peux tu avoir des accélérations en valeur absolue différente du piston en PMH et PMB ?
Le max de vitesse ne serait-il pas atteint lorsque le piston est à mi-course entre PMH et PMB? :?:
Toujours vert, surtout dans les dévers.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

disco200tdi a écrit :
Le max de vitesse ne serait-il pas atteint lorsque le piston est à mi-course entre PMH et PMB? :?:
La vitesse maxi est à 90°, donc bien à mi course.

A+
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Etes-vous sûrs, les gars?

La vitesse maxi serait atteinte à mi rotation (90° d'angle au vilebrequin) s'il n'y a avait pas de bielle, ou une bielle d'une très grande longueur.

L'angle pris par la bielle (qui dépend par conséquent de la longueur de cette dernière) influence la géométrie du système, ce qui fait que la vitesse maxi ne coïncide pas nécessairement avec la mi rotation du vilo.

La courbe des vitesses n'étant pas symétrique, les accélérations ne le sont pas non plus.

Je ne dis pas qu'un calcul simplifié ne soit pas possible, mais comme j'ai introduit le calcul trigonométrique complet dans ma babasse, je n'en sais rien.

La seule approximation que j'ai faite est de négliger le déport de l'axe de piston (en général de l'ordre de 2 mm, mais que le constructeur ne donne pas) qui modifie un tant soit peu la géométrie du système bielle manivelle.

Suffisamment en tout cas pour créer un déséquilibre dans les efforts qui oblige le moteur à toujours tourner dans le même sens.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :Etes-vous sûrs, les gars?

Système bielle manivelle :

r = rayon du vilebrequin (1/2 course)
l = distance entre centre pied de bielle et entre tête de bielle.
Phi = angle ayant le zéro au PMH
w = vitesse angulaire
v = vitesse du piston

v = w . r . sin(Phi) . (1+(r/l)cos(Phi)) ou w . r . (sin(Phi) + (r/2l)sin(2Phi))


Si r = 97/2 = 48,50 mm
Si l = 175,4 mm

Si Phi = 90 : v= w.r = w x 0.0485

Si Phi = 75,6 : v = w . r x 1.0352 = w x 0.0502.



Enc... !


Je ne sais pas pourquoi je gardais en tête que...... surement que je pensais aux oscillation linéaire harmonique.....


Bien sûr, passé 90°, le cos(Phi) est négatif.......


Pour l'accélération, ton graphe me surprends toujours

Soit a l'accélération :

a = w² . r (cos(Phi) + (r/l) cos (2Phi))

Au PMH : Phi = 0 donc a = w² . 0.0485 (1 + (0,2765). 1) = w² . 0.0619

Au PMB : Phi = 180 donc a = w² . 0.0485 (-1 + (0.2765).1) = w² . -0.0351


Bon......


:oops:


Désolé


A+
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Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit :
Question au Pater : peux-tu me communiquer la masse de ton piston de F1 seul (avec l'axe)?
Semaine prochaine.....

300 grammes approx.


Au fait, c'est un piston du moteur V10 Peugeot de F1. Je ne sais pas quel version du moteur exactement, mais je pense que c'est un de la version entre 98 et 2000.

Je ne connais pas le régime maxi, mais le régime de puissance maxi est autour de 16 000 tr/min.

A+

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Message non lu par Normand 1400 »

Pas grave :wink:

Donc on est d'accord.

En revanche, vu la masse que tu indiques pour le piston "épuré" du V10 Peugeot, je me dis que j'ai peut-être été très optimiste sur les masses de la bielle et du piston d'un 200-300 Tdi.

Si l'ensemble bielle/piston du Land pèse le poids d'une enclume, les forces d'inertie sont donc beaucoup plus élevées que je ne le pense.

Et là...

Sans cette donnée, on ne peut plus beaucoup avancer... :evil:

Si un Gentil membre a son moteur en vrac sur l'établi, c'est le moment où jamais de sortir la balance!!! :D

Au fait, tu connais l'entraxe de la bielle du V10 Peugeot?

Pour la course, je prendrai 40 mm.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Au fait, tu connais l'entraxe de la bielle du V10 Peugeot?
103 mm approx

A+
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Bon,

voici la suite...

Le comparatif vaut son pesant de cacahuètes! 8)

Sur la vitesse linéaire instantanée des pistons, c'est pas la révolution...

34,2 M/s pour une rotation de vilo de 80,10° (on se décale doucement vers les 90°, mais...) :sm11:
Image
En revanche, pour les accélérations, on a changé de planète :sm15: :
Image
Avec 67 100 M/s/s dès que le piston décolle du PMH, ça devient délirant...

Le piston passerait de 0 à 242 000 km/h en une seconde...

Qui dit mieux?

A 16 000 T/mn, la force d'inertie développée par l'ensemble bielle/piston (604 grammes) lors de l'accélération maximale qu'il subit est légèrement supérieure à 40 000 N (soit 4 tonnes).

Je ne sais pas ce qu'il reste d'effort moteur à ce régime pour vaincre un effort d'inertie pareil. Pour répondre, faudrait connaître la trombine de la courbe des pressions en fonction de la position angulaire du vilo ainsi que la masse du volant moteur...

Passionnant, tout ça...

L'accélération imposée au piston a été multipliée par 4,65 alors que le régime maxi n'a été multiplié "que" par 3,5.

Les vitesses instantanées des pistons, elles, n'ont été multipliées que par 1,4, ce qui est assez peu représentatif.

Si le paramètre vitesse des pistons est l'unité de comparaison entre différents moteurs, ce que je ne suis pas compétent pour contester, cela veut dire qu'un effort colossal d'allégement des pièces a été accompli et qu'il est tellement évident pour un motoriste qu'il ne prend même pas la peine d'en parler et donc se limite à comparer les vitesses des pistons...

J'ai du me foutre largement dedans avec mon pifométrage de la masse des pièces de 300 Tdi... :twisted:

Au fait, si ces quelques lignes sont du vrai chinois pour certains d'entre vous, n'hésitez pas à le dire...

Les notions de vitesse, d'accélération, de masse, de dérivées de courbes ne s'inventent pas, mais peuvent s'expliciter. :wink:
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Un seul mot :

Yeaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



:sm23:
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jean-yves 26
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Message non lu par jean-yves 26 »

Gabach a écrit :Un seul mot :

Yeaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:sm23:
bon, vient Gabach c'est la période des truffes :lol:
jean-yves 26
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

jean-yves 26 a écrit :
Gabach a écrit :Un seul mot :

Yeaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:sm23:
bon, vient Gabach c'est la période des truffes :lol:
:lol:
Non, toi viens toi, amènes le chien, je sais pas ou elles sont dans mes noisetiers et mes chênes, puis pas encore eu le temps de retrouver les brulés, c'est une repousse naturelle avec 50 ans d'absence des brebis.... Mais quand je vois comment les sangliers te retourne le terrain, y a bon dessous 8)

Même avec ton ralenti emballé, si ton chien est dressé a la truffe noire, tu es le bienvenue .......


Pi laisses les avec leurs courbes, c'est moins bon en brouillade :x
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jean-yves 26
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Message non lu par jean-yves 26 »

Gabach a écrit :Pi laisses les avec leurs courbes, c'est moins bon en brouillade :x
:lol: :lol:
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

8)

Te vexes pas Normand, j'ai tout lu et j'en reste pantois :o


Puis j'ai un penchant pour le métaphysique :?
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :

Avec 67 100 M/s/s dès que le piston décolle du PMH, ça devient délirant...

Le piston passerait de 0 à 242 000 km/h en une seconde...

Qui dit mieux?

accélération = w² . r . (cos(Phi) + (r/l)cos(2Phi))

a 0° vilo, cos(Phi) et cos(2Phi) = 1

donc accélération = w² . r . (1+r/l) = (16000 . 2pi/60)² x 0.02 x 1,1942 = 67051 m/s²

De Dieu, j'avais du mal a y croire en te lisant. Il a fallu que je vérifie.

Si le paramètre vitesse des pistons est l'unité de comparaison entre différents moteurs, ce que je ne suis pas compétent pour contester, cela veut dire qu'un effort colossal d'allégement des pièces a été accompli et qu'il est tellement évident pour un motoriste qu'il ne prend même pas la peine d'en parler et donc se limite à comparer les vitesses des pistons...
Non, le paramètre vitesse n'est pas l'unité de comparaison car il y a aussi de nombreux autres paramètres comme la hauteur des jupes, les masses etc....

Mais la vitesse piston est souvent utilisé, avec le rapport course sur diamètre, car :
1) pour des moteurs de même génération ou proches, on remarque que c'est un bon paramètre de comparaison
2) on a toujours la course, alésage et le régime maxi dans les fiches techniques.

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Message non lu par bisnouk »

Normand 1400 a écrit :Avec 67 100 M/s/s dès que le piston décolle du PMH, ça devient délirant...

Le piston passerait de 0 à 242 000 km/h en une seconde...
A la vue de tout ces chiffres, on peut prédire une chose..... Même avec la meilleure technologie, on ne pourra jamais faire de moteur (classique) 1000 fois plus performant que le V10 Peugeot... après les pistons entrent dans les équations d'A. Einstein :lol: ... quoique... que pourrait faire un moteur dont les pistons changent d'époque !

J'vais m'coucher moi :wink:
Modifié en dernier par bisnouk le 15/01/2008 16:26, modifié 1 fois.
L'instrumentation, c'était aussi : Image
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jean-yves 26
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Message non lu par jean-yves 26 »

bisnouk a écrit :A la vue de tout ces chiffres, on peut prédire une chose..... Même avec la meilleure technologie, on ne pourra jamais faire de moteur (classique) 1000 fois plus performant que le V10 Peugeot... :
quid du rotatif ?
jean-yves 26
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Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit : quid du rotatif ?
Oublie le Wankel ! C'est pas le futur, même si Mazda persiste, plus pour longtemps je pense vu les rejets et la pollution.

Pas capable de fonctionner comme un diesel (auto inflammation)

Chambre de combustion pas optimal

Polluant (en HC)

Consomme plus d'huile et de carburant.

La RX-8 de Mazda fait 231 ch à 8200 tr/min pour une cylindrée de 1308 cm3.

Mais c'est 287 grammes de CO2 par km...autant qu'un Def, et 11 litres en cycle mixte !

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Feub
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Message non lu par Feub »

Et la Quasiturbine alors? :roll:
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