Zone rouge

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Feub a écrit :Et la Quasiturbine alors? :roll:
Je n'ai rien lu qui soit impartial et écrit par des motoristes et/ou ingés.

Donc je considère ne pas avoir d'informations suffisantes pour en parler en bien ou en mal.

En tout cas, cela ressemble à une usine à gaz proche du rotatif Wankel mais avec 4 chambres au lieu de 3.

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Gabrielle
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Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Il y a t'il une vitesse maxi, au dela de laquelle il est inimaginable de passer, ou alors une vitesse critique, qui serait donc la vitesse maxi admissible, compte tenu des frotement, des deplacements des masses, de la course, et de bien d'autres parametres?

Si cette vitesse existe, j'imagine, pour cause de fatigue des pieces, qu'il n'est pas envisageable nde la tenir plus de quelques petites secondes? Et par ailleurs, a ces regimes, le moindre defaut de lubrification ou de refroidissement doit etre fatal, j'imagine?

Mais si j'ai bien suivi, du coin de mon radiateur, au fond de la salle, tout cela depend de la masse du piston et de sa bielle? :|
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Kurios
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Message non lu par Kurios »

Le moteurs de F1 tournent autour de 20000tr/mn, certains moteurs d'avion prennaient déjà ce régime il y a très longtemps (moteurs en étoile) donc ça doit dépendre de la masse des pièces en mouvement mais également d'equilibrage et d'un tas d'autres parmètres...
Un turbo tourne beaucoup plus vite que ça, de même qu'une turbine d'hélico... Pfffff trop compliqué pour ma petite tête!
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Il y a t'il une vitesse maxi, au dela de laquelle il est inimaginable de passer, ou alors une vitesse critique, qui serait donc la vitesse maxi admissible, compte tenu des frotement, des deplacements des masses, de la course, et de bien d'autres parametres?
Oui, il y a une vitesse maxi où les efforts engendrées amènent la rupture d'une pièce.

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Message non lu par The Pater »

Kurios a écrit :Le moteurs de F1 tournent autour de 20000tr/mn, certains moteurs d'avion prennaient déjà ce régime il y a très longtemps (moteurs en étoile)
Je te mets au défi...ta ta ta taaaa.... de me citer un seul avion avec un moteur en étoile tournant à 20 000 tr/min.

PS : avion avec pilote dedans...... l'aéromodélisme avec ces tout petits moteurs est hors concours.

20 000 tr/min, c'est la vitesse de rotation d'un petit réacteur Turbomeca Marbore de Fouga Magister. (maxi vers les 21500 tr/min, ralenti vers les 7000 tr/min)


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Kurios
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Message non lu par Kurios »

Ha ben j'ai dis une connerie alors alors, un vieux souvenir d'un truc lu dans un bouquin...
Ca tournait à combien un moteur en étoile?
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Pas facile, comme question...

En théorie, au delà d'une certaine vitesse, les accélérations et les forces d'inertie qui apparaissent peuvent dépasser la résistance de l'axe de piston et des vis de chapeaux de bielles.

Mais il ne faut sans doute rien exagérer.

Dans le cas du moteur F1, 40 000 N ça se reprend avec un assemblage qui n'a rien de démentiel.

En supposant même que je me sois mis dedans de 100% à propos des masses des bielles et des pistons d'un Tdi, ça n'empêcherait pas la Terre de tourner non plus : avec un ensemble bielle + piston de 2 000 grammes, on atteindrait 40 000 N (4 tonnes) d'effort d'inertie à 5 450 T/mn.

De même, toujours pour ce même Tdi, si on triture les équations, on en conclut qu'il faudrait une masse bielle + piston de 2 800 grammes pour obtenir toujours ce même effort de 40 000 N à 4 600 T/mn, régime théorique normal de régulation.

Rien d'affolant...

Un palier lisse classique (coussinets sous pression d'huile) reprend ça sans problème également (ne pas oublier que l'effort moteur "normal" est du même ordre).

Après ces quelques calculs, j'aurais tendance à penser, comme Pater, que pour des moteurs "pépère" comme les nôtres, la limite de résistance doit plutôt venir de la tenue de la distribution, elle aussi soumise à des forces d'inertie à tous les étages. Plus le moteur tourne vite, plus les soupapes s'ouvrent et se ferment vite, donc plus elles sont soumises à des accélérations importantes qui décuplent l'effort qu'elles opposent à l'action des ressorts chargés de les rappeler.

Jusqu'à ce que les pistons finissent pas leur botter le c... pour finir de les refermer...

Donc, plus ces ressorts devraient être puissants pour ramener vite les soupapes, donc plus ils devraient être gros, donc plus l'arbre à cames devrait être costaud, donc lourd, sans parler de la chaleur dégagée par les chocs des soupapes sur leurs sièges si on les rappelle avec des ressorts d'une grande rigidité...

En revanche, dans les très hauts régimes, des mouvements vibratoires apparaissent très certainement et ce sont eux qui sont sans doute les plus destructeurs. C'est le problème des turbomachines qui ne sont pas, de plus, soumises à des mouvements alternatifs très pénalisants.

Enfin, pour les moteurs poussés comme le V10, je subodore aussi que le refroidissement des cylindres et de la culasse (40 mm de course, ça laisse très peu de surface d'échange) ainsi que la tenue du film d'huile au droit du PMH doivent poser des problèmes particulièrement complexes.

Je ne peux guère en dire plus à ce sujet : ce n'est pas mon coeur de métier, tout simplement, et on ne va pas reconstituer en quelques lignes un savoir capitalisé au fil de milliers d'heures de calculs et d'essais par plusieurs générations de gus certainement très brillants...
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Message non lu par jerome38 »

Kurios a écrit :Ha ben j'ai dis une connerie alors alors, un vieux souvenir d'un truc lu dans un bouquin...
Ca tournait à combien un moteur en étoile?
il me semble que pour le "double wasp 2800" (le plus connu des moteurs étoile, celui des corsairs, p47...) le régime de croisiere était vers 2500 tr/mn, régime de combat vers 4000 t/mn. Rien d'affolant donc.
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Message non lu par Gabrielle »

Salut,

Pour les moteurs en etoile, j'ai une source de culture. Flight simulator. :oops:
Alors, le PW de 2300 Cv commence sa zone rouge à 3000, et le compte tour n'indique plus rien au dela de 4500.

Si ca peut aider.

Merci Normand et Pater pour vos calculs.

Pour ce qui est des moteurs de f1, je sais de source sure qu'ils sont concus en jeu negatif. C'est a dire qu'a temperature ambiante, le moteur ne tourne pas. Il faut lui faire circuler du liquide à environ 95° pour que les pistons commencent à se sentir à l'aise.
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Gabrielle a écrit :Pour ce qui est des moteurs de f1, je sais de source sure qu'ils sont concus en jeu negatif. C'est a dire qu'a temperature ambiante, le moteur ne tourne pas. Il faut lui faire circuler du liquide à environ 95° pour que les pistons commencent à se sentir à l'aise.
Ca doit être gentil à monter, tiens, cette affaire-là! :twisted:

Et moi qui râle quand il faut remonter les axes de piston en chauffant le pied de bielle avec une gamelle d'huile posée sur une Bite-à-Gaz de campagne... :wink:

Mais ça paraît logique : à 15 000 T/mn, un centième de jeu de trop et tout part en vrille.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

jerome38 a écrit :
Kurios a écrit :Ha ben j'ai dis une connerie alors alors, un vieux souvenir d'un truc lu dans un bouquin...
Ca tournait à combien un moteur en étoile?
il me semble que pour le "double wasp 2800" (le plus connu des moteurs étoile, celui des corsairs, p47...) le régime de croisiere était vers 2500 tr/mn, régime de combat vers 4000 t/mn. Rien d'affolant donc.

Tes 4000 tr/min sont surprenant, je ne pense pas que cela aille si haut.


Mon avion préféré, le Fockewulf 190 a dans ses versions A un moteur en étoile BMW 801 14 cyl en double 42 litres de cylindrée, tournait à 2700 tr/min plein pot au décollage.

A titre de comparaison la version D (long nez) avait un moteur en ligne 12 cyl en V de 35 l. il tournait à 3200 tr/min en régime de puissance max

au final, on peut dire que le moteur en étoile (non rotatif) à les mêmes limites grosso modo que les moteurs en lignes

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Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Pour ce qui est des moteurs de f1, je sais de source sure qu'ils sont concus en jeu negatif. C'est a dire qu'a temperature ambiante, le moteur ne tourne pas. Il faut lui faire circuler du liquide à environ 95° pour que les pistons commencent à se sentir à l'aise.
:shock:

Tu te rends compte que la surface d'échange et d'évacuation des calories est très faible, même si un jet d'huile refroidit surement le piston. Le piston doit être extrêmement chaud (vu la puissance du moteur) et se dilater en conséquence.
J'ai donc du mal à croire ce que tu écris, mais je n'ose pas te contrdire

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Gabach a écrit :8)

Te vexes pas Normand, j'ai tout lu et j'en reste pantois :o


Puis j'ai un penchant pour le métaphysique :?
Cool, Gabach :wink:

T'inquiètes, bien que chébran des sujets techniques, j'ai aussi un penchant certain pour les points de vue de ce roublard de Vincenot (et je n'ai rien contre les truffes!)... :twisted:

Je te dédie donc ces quelques compléments... :D

La masse est exprimée en grammes ou kilogrammes. C'est un concept toujours un peu délicat à saisir ; il renvoie plus ou moins à la densité d'un objet.

Le poids est une force, donc s'exprime en Newton (du nom du physicien Isaac Newton ; prononcer nioutonne).

Symbole de cette unité : « N ».

On confond très souvent les deux, ce qui est abusif au plan théorique, mais acceptable en pratique (à peine 2% d'erreur).

L’accélération, exprimée en mètres par seconde par seconde (M/s2) caractérise la variation de vitesse subie par un objet chaque seconde. Elle peut être positive (prise de vitesse) ou négative (perte de vitesse).

Quelques exemples pour illustrer.

Imaginons qu'un individu, dont la masse vaut 70 kg, se pèse ; la balance va afficher 686,7 N.

Imaginons à présent qu'il se pèse sur la Lune (avec la même balance) et qu'il n'ait ni grossi ni maigri pendant le voyage (ce qui revient à dire que sa masse n'a pas varié) : la balance affichera 113,4 N.

Notre gus pèse donc six fois moins lourd sur la Lune que sur Terre, or sa masse n'a pas changé.

Ceux qui se souviennent des bonds gigantesques effectués par les astronautes de la mission Apollo en 1969 feront le rapprochement...

Autre point : lâchons maintenant, dans un cylindre vertical dans lequel tout l’air a été aspiré, deux objets de masse très différente, par exemple une plume et une bille en acier. Ils vont tomber à la même vitesse, mais leur accélération va être rigoureusement la même, bien que leurs masses soient différentes.

On démontre que masse, accélération et force sont liées par une équation simple communément appelée « principe fondamental de la dynamique ».

Son expression est F = M.g

La force « F » est égale au produit de la masse « M » par l'accélération « g » à laquelle elle est soumise.

Cette affaire-là est de portée universelle : l’accélération de la pesanteur peut être remplacée par n’importe quelle accélération. Une masse soumise à cette accélération quelconque “produira” une force d’une intensité elle aussi quelconque.

Dans le cas de nos moteurs, les bases du raisonnement sont évidemment identiques et transposables : on connaît les masses des pièces en mouvement, on peut calculer les vitesses en résolvant des équations trigonométriques (en fait, on résout des problèmes d'angles et de longueurs de côtés dans différents triangles) propres au système bielle/manivelle que constitue l'embiellage, puis déterminer par ce que l'on appelle le calcul numérique, les variations de ces vitesses, donc obtenir les accélérations qui permettent de déterminer les forces en jeu.

Les ressources de l'informatique permettant plus facilement de visualiser les choses, regardons un peu plus concrètement comment ça se passe.

Pour ce faire, on réalise un zoom d'une partie de mon graphe des vitesses.

Je passe sur la cuisine mathématique et informatique qui permet d’obtenir ce graphe ; le principe est de déterminer quel est, en centièmes de millimètres, le déplacement du piston pour une rotation du vilebrequin, toujours la même et que j’ai fixée, pour obtenir une précision de calcul suffisante et un graphe propre, à un dixième de degré d’angle.

Il suffit ensuite de faire tourner “virtuellement” le vilebrequin à la vitesse voulue pour obtenir la vitesse instantanée du piston.

Le lien entre vitesse et accélération peut donc être, dans un premier temps, mis en valeur de manière assez intuitive.

Lorsque le piston est au PMH, sa vitesse est, durant un instant, nulle. Dès qu’il amorce sa descente, il accélère. Le zoom du graphe montre que la variation de vitesse (en vert) rapportée à la variation du temps (en violet) est maximale aux alentours du PMH.

La détermination de la pente de la droite A B est le cœur du calcul numérique : en maths, on appelle ça la dérivation. En dérivant la courbe des vitesses, on obtient l’accélération, qui n’est autre que la variation de vitesse instantanée.

On constate, bien que la vitesse soit encore très faible, qu’elle augmente à ce moment très rapidement. C’est en déterminant de combien elle aurait augmenté durant une seconde qu’on peut annoncer des vitesses de piston de plusieurs milliers de kilomètres par heure. En fait, mathématiquement, cela revient à prolonger la droite A B pendant une durée d’une seconde alors qu’elle n’est physiquement calculée par mon tableur que sur un pas de temps de l’ordre du millième de seconde (un calcul numérique “propre” fait tendre ce pas de temps vers 0...).

L’accélération étant colossale, la force d’inertie développée par l’ensemble bielle/piston l’est également (F=m.g)
Image
Le second cas de figure est en principe plus facile à comprendre : la vitesse de piston n’augmente pas indéfiniment. Elle passe par un maximum, puis recommence à diminuer mais, pendant un très court instant, ne varie pas.

L’accélération est nulle durant un instant.

C’est ce que montre la seconde planche : la vitesse maximale correspond à une accélération nulle. Au delà de ce point, le piston amorce son freinage : l’accélération change de signe (elle devient négative).
Image
Mathématiquement, notre droite des variations des vitesses est horizontale. Sa pente (l’accélération) est donc devenue nulle.

La force d’inertie développée par l’ensemble bielle/piston est également devenue nulle.

J’espère avoir été suffisamment explicite...

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Kurios
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Message non lu par Kurios »

Je vais prendre une boite de doliprane et je reviens :shock:
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Kurios a écrit :Je vais prendre une boite de doliprane et je reviens :shock:
Attends moi :lol:
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Feub
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Message non lu par Feub »

Ah parce que vous essayez encore de comprendre le normand?? :shock: :lol: :lol:

Moi quand je vois qu'il y a un roman complet, je zappe... faut dire, j'ai pas de doliprane, ca doit être pour ca... :lol:
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Message non lu par The Pater »

Feub a écrit :Ah parce que vous essayez encore de comprendre le normand?? :shock: :lol: :lol:

Moi quand je vois qu'il y a un roman complet, je zappe... faut dire, j'ai pas de doliprane, ca doit être pour ca... :lol:

Ah... :shock:

C'est pas évident pour vous ?

:lol:



Normand1400,

C'est un peu difficile pour eux car ils ont déjà du mal à imaginer qu'ils gardent les pieds sur terre à cause d'une "accélération". Ils sont perturbés.


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Message non lu par Gabrielle »

Super. :lol:

Bon, franchement, c'est pas evident, au premier abord. :|
Il y a des notions qui m'echappent, des mots dont le sens m'est plus ou moins inconnu. Mais j'ai suivi le raisonnement.

Merci d'avoir pris le temps de le taper, et de faire en sorte que le beotien moyen puisse encore y puiser des informations.

Pour revenir sur le coup de la vitesse maxi admissible, en supposant que la course soit sufisament longue pour admetre l'acceleration et la decceleration, elle serait de combien, cette vitesse?
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Message non lu par Normand 1400 »

Je ne pense pas qu'on puisse atteindre une limite pour ce paramètre ; on ne construit pas un accélérateur à particules! :wink:

Et il me semble que ce sont toujours les effets des accélérations qui poseront problème.

J'ai plutôt le sentiment que la limite en matière de vitesse de rotation d'un moteur (et de ses pistons) est liée au temps de remplissage des cylindres : on ne peut pas avoir une taille de soupapes gigantesque (idem pour les moteurs Diesel marins de très forte puissance, qui sont de plus en plus souvent des deux temps, car la taille des lumières n'est pas non plus extensible à l'infini), donc le temps nécessaire au remplissage des cylindres ne peut pas être réduit en dessous d'une certain seuil. Même en suralimentant comme des bêtes...

Je ne peux guère t'en dire plus :wink:
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : J'ai plutôt le sentiment que la limite en matière de vitesse de rotation d'un moteur (et de ses pistons) est liée au temps de remplissage des cylindres :
C'est principalement la combustion du carburant qui est un facteur limitatif.

La combustion du carburant (essence ou diesel) n'est pas instantanée (bon, sauf pour la première petite de diesel injecté).
Pour l'essence, il y a un front de flamme qui a pour origine étincelle de la bougie qui se déplace dans la chambre de combustion.


Pour le diesel, passé l'autoallumage, le diesel "brûle" au fur et à mesure qu'il est pulvérisé pour garder une pression constante dans la chambre (c'est évidement pas la réalité, mais de la théorie de premier niveau :lol: )

Les vitesses de combustion ne sont pas asservis au régime moteur..... ce serait trop beau !

Imagine que le piston soit déjà vers le PHB alors que la combustion n'est qu'à sa moitié.....

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