Casse 2.5 TD bis répétita ...

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Francky
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Francky »

Stéphane a écrit : Le bloc n'a pas été réalésé, mes pistons sont en cotes standard :D Pour 900 euros j'espère bien que la membrane a été changée, voir vérifiée :mrgreen: Les oupapes sont neuves depuis le 2e problème, pour le reste ... Que dire :D

Merçi de ces pistes, lundi je ferai une liste que je transmettrai à " l'homme de l'art " :sm4:


Stéphane
Le bloc n'a pas été réalésé? Donc si les cylindres sont ovalisés, ça peut expliquer certains problèmes.
Si la pompe a été ouverte, elle aurait peut être du être recalée par rapport au bloc, ça peut aussi expliquer quelques soucis.
Par contre, chemiser ce bloc moteur, voilà un sujet qui avait faire rire aux éclats mon spécialiste en mécanique générale à qui j'avais soumis l'idée.
Il m'avait demandé quel était le charlot qui m'avait dit ça.
Bref, en matière d'"hommes d'art" chacun prétend savoir et dénigre à fond ses concurrents.
Certains travaillent comme des porcs et pourtant ça marche, alors que d'autres prennent d'infinies précautions et ça casse...
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nomansland
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

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Salut Franky , peux-tu développer que le fait de rechemiser un bloc fasse rire aux éclats un prof de mécanique ?????
a+ Stef
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par The Pater »

Francky a écrit : Le bloc n'a pas été réalésé? Donc si les cylindres sont ovalisés, ça peut expliquer certains problèmes.
Quels problèmes ? En tout cas pas une durée de service aussi faible.
Par contre, chemiser ce bloc moteur, voilà un sujet qui avait faire rire aux éclats mon spécialiste en mécanique générale à qui j'avais soumis l'idée.
Il m'avait demandé quel était le charlot qui m'avait dit ça.
Perso, je ne penserai pas chemiser un 2.5Td. Mais de la à dire que c'est inadéquate, non, car je n'ai pas assez d'infos sur le chemisage de ce moteur (épaisseur chemisage, matière, conception du bloc moteur, blocage de la chemise, etc...). Donc s'il y a des contre indications, j'aimerai bien en connaître les raisons.

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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nomansland »

The Pater a écrit :
Francky a écrit : Le bloc n'a pas été réalésé? Donc si les cylindres sont ovalisés, ça peut expliquer certains problèmes.
Quels problèmes ? En tout cas pas une durée de service aussi faible.
Par contre, chemiser ce bloc moteur, voilà un sujet qui avait faire rire aux éclats mon spécialiste en mécanique générale à qui j'avais soumis l'idée.
Il m'avait demandé quel était le charlot qui m'avait dit ça.
Perso, je ne penserai pas chemiser un 2.5Td. Mais de la à dire que c'est inadéquate, non, car je n'ai pas assez d'infos sur le chemisage de ce moteur (épaisseur chemisage, matière, conception du bloc moteur, blocage de la chemise, etc...). Donc s'il y a des contre indications, j'aimerai bien en connaître les raisons.

A+
Salut Pater , oui moi aussi je souhaiterai avoir des infos concernant les problèmes de rechemisage !!! ?? le Franky déboule ici sans savoir apparament de quoi il parle !!?? moi je ne parle que de ce que je connais !!
mais suite a ma dernière inter , je ne pense pas avoir dit de conneries ?? pater dis moi tout !!! ??? :lol: :mrgreen:
a+ Stef
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nomansland
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nomansland »

Salut , reviens Franky !! je n'ai pas voulu te véxer !! mais donne nous tes explications ! je suis avide d'informations ! car peut-ètre que je fais des conneries , et mieux vaut avoir l'avis d'un spécialiste !!! :mrgreen:
a+ Stef
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par The Pater »

nomansland a écrit : mais suite a ma dernière inter , je ne pense pas avoir dit de conneries ??
a+ Stef
Peut être, peut être pas. Il y a chemisage et chemisage. Je n'ai pas assez d'informations sur ta méthode de chemisage pour me prononcer.

Comme le specialiste en mécanique de Francky est si certain que chemiser ce bloc est une idiotie sans nom, j'aimerai savoir pourquoi.

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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nomansland »

The Pater a écrit :
nomansland a écrit : mais suite a ma dernière inter , je ne pense pas avoir dit de conneries ??
a+ Stef
Peut être, peut être pas. Il y a chemisage et chemisage. Je n'ai pas assez d'informations sur ta méthode de chemisage pour me prononcer.

Comme le specialiste en mécanique de Francky est si certain que chemiser ce bloc est une idiotie sans nom, j'aimerai savoir pourquoi.

A+

Salut Pater , oui moi aussi je souhaiterai des infos contradictoires , sur le fait de rechemiser les blocs !!??
car , il est possible que depuis que je pratique cette opération il y ait un problème !!?? mais je n'ais jamais vu revenir de moteurs ayant subits cette opération !!
peut-etre que son prof n'a jamais étudié la mécanique automobile que sur les bouquins et jamais en situation ???
c'est peut-etre pas pour rien qu'il n'est que prof !!?? : :wink: :mrgreen:

a+ Stef
j'attend avec impacience les motifs de "non rechemisage" de Franky !!!!!
et j'éspère que ceux-ci seront motivés avec preuves a l'appui !!!

et s'il y en a d'autres qui peuvent motiver ce sujet , je suis preuneur de toutes les reflexion a ce sujet !!
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nico.flroc »

nomansland a écrit :
et s'il y en a d'autres qui peuvent motiver ce sujet , je suis preuneur de toutes les reflexion a ce sujet !!
faute d'être constructif, ou d'apporter de l'info objective, je ferais peut-être mieux de me taire.

mais si j'avais un moulin à retaper (disons anté-300 pour ne pas trop faire grincer The Pater : un 300 ne se retape pas : l'entretien suffit ...) je viendrais te voir.
Et si tu me dis qu'il faut chemiser, je chemiserais.

Et quand on ne me demande pas mon avis, je conseille aussi d'aller te voir.

Bon, maintenant, attendons un peu 5 minutes qu'un moteur que tu as chemisé fasse 400.000 km et on en reparle :mrgreen: :sm11:
Vive la Tapenade Libre !!
Il n'y a qu'une Vérité, mais chacun a la Sienne.
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Francky »

nomansland a écrit :Salut Franky , peux-tu développer que le fait de rechemiser un bloc fasse rire aux éclats un prof de mécanique ?????
a+ Stef
Salut.
Il s'agit pas d'un prof de mécanique mais d'un mécano spécialisé en Land Rover, qui sort d'une grande concession LR en tant que chef d'atelier et qui a bossé chez un indépendant du Land Rover.
Tu ne me vexes pas, je te livres simplement l'info telle que je l'ai eue à l'époque quand je lui avais soumis l'idée. :D
Je vais donc retourner le voir, lui demander des raisons techniques à son affirmation, et en profiter pour me faire foutre de ma gueule encore un coup... :roll:
La différence vient peut-être du fait que le bloc n'est pas chemisé à l'origine, et que donc on ne "re"chemise pas, on chemise tout court.
Ensuite, quand tu en es à percer des cylindres, peut-être est il plus simple de percer directement?
Je m'en vais quérir de plus amples informations. :wink:
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Francky »

The Pater a écrit :
Francky a écrit : Le bloc n'a pas été réalésé? Donc si les cylindres sont ovalisés, ça peut expliquer certains problèmes.
Quels problèmes ? En tout cas pas une durée de service aussi faible.

A+
A voir.
C'est clair que le décès a été assez rapide.
Il est tout de même connu qu'un changement de segments et pistons sur des cylindres ovalisés, c'est aussi efficace que de pisser dans un violon. :roll:
Par contre, un "pétassage" du haut moteur et donc une amélioration du rendement sans réfection du bas moteur raccourcit extrêmement la vie du moteur dit "refait".
Quand on refait un moteur, on refait tout, quite à partir comme tu le préconises plus haut sur un bloc embiellé. Ensuite, petit coup de frais à la culasse, à la pi, vérification du turbo, pompe à huile, on change tous les joints, et seulement ensuite on peut espérer redonner une seconde jeunesse à la bestiole.
Je passe mes journées à fournir des pièces de rechange automobile à des soit-disant "pro", qui ne changent qu'une seule partie de ce qu'il faudrait (genre on fait rectifier une culasse mais on change pas les vis.... :roll: ), et qui viennent couiner au bout de trois mois qu'on vend de la merde parce que ça a recassé.
Tu le faisais remarquer toi-même dans un autre post, les roulements de rechange montés par des "hommes de l'art" ont une durée de vie très largement inférieure à celle des roulements montés et réglés en usine.
Donc tout naturellement je conclus qu'avant de dire qu'un td ne supporte pas les réfections, AMHA c'est simplement parce que les "pros" s'y prennent mal... :roll:
Voilà pour ça.
Stéphane, ce n'est pas une attaque, je ne me permettrais pas de juger ton travail, je ne te connais pas. ;)
Reconnais simplement que beaucoup de "pros" prennent des raccourcis, qui dépassent largement les préconisations du constructeur/concepteur, qui ne peuvent que nuire à la Mécanique d'une manière générale.
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nomansland
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nomansland »

Salut Franky , je ne prend pas du tout ça comme une attaque !! :? mais il est vrai que certains font n'importe quoi a la va vite !! j'ai un exemple flagrant , d'un moteur echange standard qui a passé une bielle au travers du bloc !! suite au démontage pour estimer l'ampleur des travaux , les chapeaux de bielles n'étaient pas appairés , et les écrous etaient tous de modèles différents !!! ceci me conforte de ne pas faire la promotion des échanges standard !! il en va de mème pour les boites de vitesse !!!!
a+ Stef
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The Pater
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par The Pater »

Francky a écrit :
The Pater a écrit :
Francky a écrit : Le bloc n'a pas été réalésé? Donc si les cylindres sont ovalisés, ça peut expliquer certains problèmes.
Quels problèmes ? En tout cas pas une durée de service aussi faible.

A+
A voir.
C'est clair que le décès a été assez rapide.
Il est tout de même connu qu'un changement de segments et pistons sur des cylindres ovalisés, c'est aussi efficace que de pisser dans un violon. :roll:
Dans certains cas cela apporte une amélioration suffisante pour remonter les compressions et consommer moins d'huile. Dans d'autres.....
Il ne faut pas être aussi catégorique, même si je recommande toujours de réaléser les cylindres.

Mais je ne vois toujours pas le liens avec une durée de service aussi faible.
Par contre, un "pétassage" du haut moteur et donc une amélioration du rendement sans réfection du bas moteur raccourcit extrêmement la vie du moteur dit "refait".
Pétassage ? Tu patois de ton coin ?
Tu le faisais remarquer toi-même dans un autre post, les roulements de rechange montés par des "hommes de l'art" ont une durée de vie très largement inférieure à celle des roulements montés et réglés en usine.
Donc tout naturellement je conclus qu'avant de dire qu'un td ne supporte pas les réfections, AMHA c'est simplement parce que les "pros" s'y prennent mal... :roll:
Disons que très souvent les hommes de l'art n'ont pas l'information adéquate sur la spécificité de certains montages et/ou ont un temps compté qui ne leur permet pas de tout faire vraiment dans les règles. Et j'ajouterai qu'il n'ont pas toujours l'outillage adéquate.

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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Francky »

The Pater a écrit :
Pétassage ? Tu patois de ton coin ?
De l'occitan mon cher, de l'occitan. D'où les guillemets.

Puique tu sembles vouloir jouer sur les mots ce soir, je n'ai pas affirmé que la cause certaine du décès de ce moteur était dans l'ovalisation (supposée), mais qu'elle pouvait être la cause de certains problèmes. Problèmes qui ont pu s'enchaîner et se combiner.
Mais on peut aussi supposer que l'homme de l'art ait vérifié que l'ovalisation soit restée dans les côtes.
Ce qui rendrait tout notre verbiage inutile.
De toutes façons, les faits sont là: une malfaçon, une rupture, ou que sais-je ont entraîné la mort de ce moteur fraîchement "refait".

Je reviendrai intervenir sur ce sujet pour vous rapporter l'avis technique de mon mécano.
Stéphane

Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Stéphane »

Reviens vite tu es tellement constructif, que tu ne prends pas le soin de lire correctement mes expliquations.



Stéphane
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Frédéric_Dept79
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit : Disons que très souvent les hommes de l'art n'ont pas l'information adéquate sur la spécificité de certains montages et/ou ont un temps compté qui ne leur permet pas de tout faire vraiment dans les règles. Et j'ajouterai qu'il n'ont pas toujours l'outillage adéquate.
Je la quote pour la beauté du débat qui va immanquablement s'ouvrir....

Si l'homme de l'art très souvent ne sait pas faire dans les règles, si le DIY fait de la bricole sans l'outillage adéquate (forcément c'est du DIY), qui bosse proprement et correctement alors ?

Question sérieuse (pour une fois)
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Normand 1400
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Normand 1400 »

J'ai de plus en plus le sentiment que ce moteur est vraiment très limite du point de vue de la tenue sous contraintes thermiques. Sa pathologie serait donc liée à une difficulté chronique à éliminer la chaleur émise par la combustion du gas oil.

L'avantage principal du chemisage est d'utiliser une fonte particulière dont la tenue à l'usure est excellente. On peut se contenter d'une fonte plus ordinaire pour le bloc, à qui on demande "simplement" d'être rigide et de présenter une excellente tenue mécanique et thermique.

En différenciant les fonctions, on optimise le choix des alliages et on réduit les coûts de matière. Ce gain est partiellement obéré par le double usinage (un usinage pour accueillir la chemise et un usinage pour la mettre à la cote), ce qui fait que les deux montages se valent, donc se rencontrent couramment. Les japonais en sont friands...

En réfection, le changement de chemise ne dispense pas du remplacement des pistons, parfois rayés ou dont les gorges peuvent être matées par les chocs des segments. Donc là encore, double usinage et généralement surcoût par rapport à un réalésage classique.

Jusque là, rien de bien nouveau sous le soleil.

Si vraiment ce moteur peine à évacuer sa chaleur, tout changement de son régime thermique doit être absolument proscrit.

Si mes souvenirs sont bons, on montre en thermique que la chaleur migre au travers d'une paroi opaque de trois manières :
  • par rayonnement (les infrarouges),
    par convection (le liquide ou le gaz en léchant la paroi lui "arrache" de la chaleur),
    par conduction (la chaleur se propage au sein de la matière comme le fait un courant électrique dans un fil).
En chemisant un moteur qui ne l'était pas, on ajoute une paroi supplémentaire dans un bloc initialement monolithique, donc on crée une interface nouvelle qui perturbe le rayonnement et la conduction. Par conséquent, ce millefeuille s'oppose à l'évacuation de la chaleur au travers de la paroi des cylindres. De combien, seul un calcul compliqué pourrait permettre d'avancer une hypothèse, mais de quelque chose.

Ce quelque chose peut être suffisant pour perturber le régime thermique du moteur.

Un moteur largement dimensionné se contrefout d'une baisse du pouvoir émissif de ses cylindres ; pour un 90 Td, rien n'est moins sûr.

L'équation est peut être sans solution : un réalésage augmente le taux de compression d'un poil de cul et un chemisage réduit le pouvoir émissif des cylindres d'un autre poil de cul. Et ces poils de cul sont peut être de trop.

Cela pourrait peut être expliquer les échecs récurrents que subissent ceux qui se lancent dans la réfection de ce moteur.

La solution est peut être ailleurs : augmentation de la vitesse de circulation du liquide de refroidissement dans le moteur, modification du réglage du Calorstat, augmentation du débit d'huile refroidissant les pistons...

Mais ça n'explique pas une casse aussi rapide.

Voili, voilu.
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Frédéric_Dept79
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Normand 1400 a écrit :un réalésage augmente le taux de compression d'un poil de cul
A chaud en lisant ta phrase je me suis dit qu'un truc me chiffonne....

Si on réalèse simplement, en gardant la même forme de piston, et la même épaisseur de joint de culasse, à étanchéité équivalente on baisse le taux de compression d'un poil de cul plutôt, un diamètre plus grand pour une même hauteur de course donne un volume plus élevé, comme le volume augmente la pression diminue, enfin ca me rappelle qque chose comme notion.

Me goure je ?
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par nico.flroc »

Frédéric_Dept79 a écrit :
Normand 1400 a écrit :un réalésage augmente le taux de compression d'un poil de cul
A chaud en lisant ta phrase je me suis dit qu'un truc me chiffonne....

Si on réalèse simplement, en gardant la même forme de piston, et la même épaisseur de joint de culasse, à étanchéité équivalente on baisse le taux de compression d'un poil de cul plutôt, un diamètre plus grand pour une même hauteur de course donne un volume plus élevé, comme le volume augmente la pression diminue, enfin ca me rappelle qque chose comme notion.

Me goure je ?
Il me semble....

Le volume résiduel après compression est déterminé par la culasse, pas par l'ensemble cylindre-piston, il me semble...

Le volume initial avant compression est la somme du volume de la culasse et de celui du cylindre piston en bas.

En réalésant, on augmente le volume du cylindre piston en bas, sans changer le volume dans la culasse. Donc on augmente le volume initial avant compression, sans modifier le volume final après compression. On augmente ainsi le rapport volumétrique. Enfin, il me semble.

Un palliatif serait d'augmenter l'épaisseur du joint de culasse, pour ouvrir un volume intermédiaire entre culasse et piston ...

Mais, toujours à mon avis, on ne joue là que sur des pouillièmes.
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Stéphane

Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Stéphane »

Les mecs :D Vous cassez pas les trucs, mon bloc n'a jamais été réalésé ou rechemisé :mrgreen: Et à priori n'est pas ovalisé ! Le turbo est neuf, les injecteurs, les soupapes, les pistons segmentés usine, les préchambres, tous les joints nécéssaire, les poussoirs, guides de soupapes, les entraxes et calles diverses et variés, toutes les durites, le calorsta est un 72 ° neuf aussi. La pompe à injection a été refaite (pas révisée), réfection !

2 fois la même cause un coup de feux sur les cylindres 1 et 4 après un léger galop au dessus de 105 km/h avec moteur en température . Pas de conso d'huile ou d'eau avant et durant la casse, le joint de culasse est en bon état.


Ai je bien résumé le problème :?



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Gabach
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Re: Casse 2.5 TD bis répétita ...

Message non lu par Gabach »

Merçi Normand, je me suis regalé de lire ton inter, aprés une séquence de chopage de diptères en plein vol, ça fait du bien 8)

Pour Pater : Pétas = Bout de tissus

Repétasser = Rapiécer

Puis c'est pas du "Patois", comme celui de ton bled, qui n'est qu'un Francais d'Oïl trés déformé, c'est une langue Romane (de racine Ibérique) :mrgreen:


Sinon, pour le TD de Bicou, on peux toujours tourner autour du pot, et cela est intéressant à lire, mais ne change pas la donne initiale qui est qu'il ne faut pas faire confiance à un TD, et upgrader ..... Parce qu'a vous lire, on en est à conclure que seul un repétassage digne des ateliers Mécachrome est susceptible de bien vouloir faire un peu d'autoroute à pas plus de 105 kms/h :lol:
Qui veut faire de grandes choses doit penser fortement au détail ... " Paul Valéry
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