Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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LeToulousain
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LeToulousain »

LØLØ a écrit : Bonne bidouille.
A+
NB: Ton système de mesure de pression annexe, est-il électrique ou a capillaire ?

ok merci , c'est plus clair en effet.

Je ne comprends pas que le magasin que je suis allé voir (http://www.cir.fr) n'ait pas ce genre de raccord, mais je vais y retourner en leur disant que c'est du 10 par 100.

si non effectivement je vais tenter la réalisation du genre de ce que tu as fait.

mon système est électrique et a donc un capteur qui est assez gros.
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonjour a tous
en 1er Chapeau a LoLo pour son tutoriel qui prend de l age mais ne viellit pas
vaut + que beaucoup de revues techniques réunies

j ai un Disco 200 Tdi 260Mkms je constaste des traces d huile moteur + LDR sur le sol de mon garage
mais moteur en marche rien de detectable
de visu quelques traces d huile sur le bloc cote passager (cylindre 3) et LDR au niveau d un bouchon expansible inox au niveau arriere de la culasse
je pense au joint de culasse pour la fuite d huile ? c est bizarre je ne consomme pas d huile ni LDR siginificatif
je vais poussez mes investigations un peu plus loin avant de vous solliciter

Mais ma questions porte plus sur l epaisseur du joint de culasse
j ai bien note que l epaisseur est fonction du depassement des pistons(1 2 3 trous pour l identification)
Donc doit t on considerer qu en montage d origine le depassement est au mini donc joint =1 trou ?
Mon joint a 2 trous donc il a été change au moins 1 fois ? ai je vrai ou peut il y avoir des montage d origine avec 2 trous ?
LoLo sur ton exposé tu as changé coussinets de vilo + coussinnet de bielle a la cote d origine donc ne devrait tu pas retomber sur les conditions d origine de montage ? soit un joint mini avec 1 trou et non 2 comme t oblige le depassement maxi des pistons
y a t il d autres parametres qui font que que les pistons depassent un peu plus aprés 250Mkms (affaissement du bloc ,comportement des differrents matériaux après soumission aux températures elevées
C est juste pour comprendre meme si ca ne fait pas avancer l aspect reparation
Peut etre''The Pater'' va t il nous eclairer sur ce sujet
Humour : le moteur 200Tdi est identique au 300Tdi Non?
A+
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LØLØ »

phelippeau patrice a écrit :Bonjour a tous
en 1er Chapeau a LoLo pour son tutoriel qui prend de l age mais ne viellit pas
vaut + que beaucoup de revues techniques réunies
Salut,
Merci, :oops:
C'est justement les carences des revues techniques aux quelles il fallait tenter de palier.
j ai un Disco 200 Tdi 260Mkms je constaste des traces d huile moteur + LDR sur le sol de mon garage
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de visu quelques traces d huile sur le bloc cote passager (cylindre 3) et LDR au niveau d un bouchon expansible inox au niveau arriere de la culasse
je pense au joint de culasse pour la fuite d huile ? c est bizarre je ne consomme pas d huile ni LDR siginificatif
En faite les fuites directs visiblent sous le land, peuvent être impressionnantes, mais ne sont généralement pas très importantes. Renverse un fond de verre d'huile noire sur le carrelage. Elle va s’étaler sur 1 m carré mais cela ne représente pas grand chose en quantité, difficilement visible sur une jauge à huile.
j ai bien note que l epaisseur est fonction du depassement des pistons(1 2 3 trous pour l identification)
Oui
Donc doit t on considerer qu en montage d origine le depassement est au mini donc joint =1 trou ?
Non.
Mon joint a 2 trous donc il a été change au moins 1 fois ? ai je vrai ou peut il y avoir des montage d origine avec 2 trous ?
Si ton joint a deux trous, remonte un deux trous. C'est le dépassement des cylindres qui compte, rien a voir avec le nombre de changement du joint de culasse.
LoLo sur ton exposé tu as changé coussinets de vilo + coussinnet de bielle a la cote d origine donc ne devrait tu pas retomber sur les conditions d origine de montage ? soit un joint mini avec 1 trou et non 2 comme t oblige le depassement maxi des pistons
3 trou c'est pour le plus grand dépassement possible. Souvent les garagiste ne se pose pas de question, il mettent un 3 trous et basta, ainsi il sont sur que cela se monte, le l'optimisation ils s'en foutent.
y a t il d autres parametres qui font que que les pistons depassent un peu plus aprés 250Mkms (affaissement du bloc ,comportement des differrents matériaux après soumission aux températures elevées
Oui mais non, une usure des coussinets de bielle et des coussinets pallier de vilebrequin, en théorie peut-être, mais si c'est le cas tu es mal.
C est juste pour comprendre meme si ca ne fait pas avancer l aspect reparation
Une comprenhension, fait toujours avancer une réparation dans le bon sens.
Peut etre''The Pater'' va t il nous eclairer sur ce sujet
Pater, a toi :wink:
Humour : le moteur 200Tdi est identique au 300Tdi Non?
:shock: Non!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ne mets surtout pas un jeton dans la machine infernale :wink:
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LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par Feub »

LØLØ a écrit : :shock: Non!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ne mets surtout pas un jeton dans la machine infernale :wink: A+
:lol: :lol: :lol:

Sinon, pour faire une réponse plus courte que maitre LØLØ, le dépassement des pistons dépend des variations (en restant dans les tolérances bien sur) dans la fabrication du bloc, du vilebrequin, des bielles, des pistons... De toutes petites variations, qui une fois cumulés peuvent finir par être conséquentes!
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonsoir
Merci pour vos reponses
j admet tout a fait que compte tenu des tolérances qui s'ajoutent sur la cinématique de la cylindrée d un moteur
quelques 1/10 en + sont tout a fait admissibles sur les differences que l on peut relevées sur le depassements des pistons et peut conduire en origine a monter des joints avec ''2 trous''
mon propos etait de dire que cela pertube un peu:
on se dit :mon joint a 2 trous donc mon joint a déja été changé par l ancien proprio = pas du tout
c est ? le 1er montage d origine LR en 2 trous svt les controles qualités ? qui existaient pour le 200Dti sur les chaines de montage LR
=>Toutefois j ai quelques aprehenssions quant a la mesure du depassement des pistons pour le choix du bon joint au montage d origine
sur ce type de chaine de montage
je ne pense pas que ces joints étaient en libre service et que le monteur (rentabilité) ait eu le choix des epaisseurs adéquates = peut etre je me trompe et tant mieux ( l auto controle a des limites !!!)
A+ Bon Dimanche si le temps le permet (bon pour nos land en TT on s amuse un peu mais after faut nettoyer
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

phelippeau patrice a écrit : y a t il d autres parametres qui font que que les pistons depassent un peu plus aprés 250Mkms (affaissement du bloc ,comportement des differrents matériaux après soumission aux températures elevées
Non, même après 300 000 km, si tu changes ton joint sans changer l'équipage mobile et/ou ses paliers, tu devras remettre un joint de même épaisseur.
Le bloc ne s'affaisse pas.

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

phelippeau patrice a écrit : c est ? le 1er montage d origine LR en 2 trous svt les controles qualités ? qui existaient pour le 200Dti sur les chaines de montage LR
=>Toutefois j ai quelques aprehenssions quant a la mesure du depassement des pistons pour le choix du bon joint au montage d origine
sur ce type de chaine de montage
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Ce n'est pas une question de contrôle qualité, c'est une question de choix d'épaisseur en fonction des dimensions réelles des pièces. le contrôle qualité, c'est contrôler que le choix a été bon....

En usine ils ont les joints de différentes épaisseurs et ont choisi la bonne épaisseur en fonction du dépassement des pistons.

Pour le 300 Tdi, il y a eu même toute une série de bloc moteur hors tolérance et ils ont dû faire faire des joints encore plus épais pour rattraper l'erreur (joints sans trous).

Tu n'as pas d'appréhension à avoir.

C'est par la suite, chez certains garagistes que l'on prend du trois trous, le plus épais pour le 200 tdi, et que l'on monte ce joint sans vérifications.....

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit :
C'est par la suite, chez certains garagistes que l'on prend du trois trous, le plus épais pour le 200 tdi, et que l'on monte ce joint sans vérifications.....
Salut,
Qui est monté, surtout pour éviter cette phase de mesure qu'ils mettent des 3 trous en partant du principe qui peut le plus peut le moins. Ils peuvent avoir un seul type de joint en stock plus simple aussi. D'ailleurs généralement, si il n'y a qu'un choix chez les petits fournisseurs, c'est en général le 3 trous pour le 200 ou le 300.
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonjour
merci pour vos precisions
mais je pense après analyse qu'il faut relativiser l incidence de l'épaisseur du joint (3 trous au lieu de 1 ou 2) sur les performances du moteur
on parle de 1/10 de plus entre le 2 et 3 trous sur une course de piston de 97 mm
soit en theorie une perte de 0,1% en compression sur 19 + - 0,5 bars ? ca parait vraiment négligeable et AMHA ne nuit pas de facon significative a la combustion et au rendement du moteur
mais cela nous empeche pas de faire le bon choix lorsque l on procede soit meme au remplacement
la mesure n est pas si compliquée et on trouve facilement les joints dans ces différentes epaisseurs
A+ :sm9:
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Message non lu par Feub »

Si c'était si négligeable, pourquoi les constructeurs s'emmerdent à prévoir plusieurs épaisseurs de joint... :roll:
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

phelippeau patrice a écrit : on parle de 1/10 de plus entre le 2 et 3 trous sur une course de piston de 97 mm
Non, entre le deux et le trois trous tu peux avoir 0.2 mm de différence.
Entre le mini (1 trous) et le maxi (3 trous pour le 200 Tdi), c'est 0.3 mm de différence.
soit en theorie une perte de 0,1% en compression sur 19 + - 0,5 bars ? ca parait vraiment négligeable et AMHA ne nuit pas de facon significative a la combustion et au rendement du moteur
Non, la compression n'est pas de 19 +/- 0.5 bars.

19, +/-0.5, c'est le rapport volumétrique. Le +/- 0.5 correspond à la tolérance, qui se trouverait augmentée si tous les moteurs avaient le même joint.
Ne connaissant pas les volumes PMH et PMB, car il faudrait connaitre le volume de la cavité dans le piston et le volume entre piston et culasse au PMH, Je ne peux pas calculer avec précision le rapport volumétrique des cas extrêmes si on avait un seul joint pour tous les moteurs, celui a trois trous.

On voit donc, déjà, en étant dans les tolérances, il peut y avoir un ratio de 18,5 comme il peut y avoir un ratio de 19,5.

Avec 1 bar de pression en admission, quel serait la pression au PMH ? Compression adiabatique.
Si le ratio de compression est de 18,5 : alors on a 59,43 bars
Si le ratio de compression est de 19,5 : alors on a 63,98 bars
Note, lors de la prise de compression, le moteur tourne lentement et il y a pas mal de fuites d'air, d'où pour un moteur en bon état des valeurs autour de 24 bars mesurés. Les valeurs de 59,43 et 63,98 bars sont des valeurs théoriques, sans fuite d'air et sans échange de chaleur avec les parois, les valeurs réelles sont moindres.

Entre 59,43 et 63,98 il n'y a pas 0.1%, il y a 7,6% de différence...... soit 76 fois plus.

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par Gabrielle »

The Pater a écrit :
Non, entre le deux et le trois trous tu peux avoir 0.2 mm de différence.
Entre le mini (1 trous) et le maxi (3 trous pour le 200 Tdi), c'est 0.3 mm de différence.

Ne connaissant pas les volumes PMH et PMB, car il faudrait connaitre le volume de la cavité dans le piston et le volume entre piston et culasse au PMH, Je ne peux pas calculer avec précision le rapport volumétrique des cas extrêmes si on avait un seul joint pour tous les moteurs, celui a trois trous.


A+
Bonjour,

Ca me semble trop simple, et je dois me planter. Je n'ai pas selactioné une partie seulement pour en arriver à ma conclusion, mais parce qu'il n'y a que cela qui contribue à mon calcul, et de là, à ma question.

Si on admet 1 comme le volume au PMH avec un JdC à 1 trou.
Si on admet 0.3 mm de plus avec le JdC à 3 trous.
Si on connait la surface du piston,
I on admet comme constante la cavité du cylindre,

Alors on rajoute la surface x la difference de hauteur de JdC à 1, et on a la difference de volume. Non?
C'est plus compliqué?
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Si on admet 1 comme le volume au PMH avec un JdC à 1 trou.
1 quoi ? mm3, cm3, litres ?

Pourquoi 1 ?

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

J'ai mis 1, mais ca peut etre x. On s'en fout. L'unité sera, en effet, des Cm cubes. L'interet, c'est de calculer sur la cylindrée totale du moteur, de combien de Cm cubes sera l'influence d'un JdC avec 3 trous.
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LØLØ »

Gabrielle a écrit : L'interet, c'est de calculer sur la cylindrée totale du moteur, de combien de Cm cubes sera l'influence d'un JdC avec 3 trous.
Salut,
Aucun intérêt sur la cylindré total du moteur, le problème reste le même que l'on est un mobylette ou un moteur de compresseur de 400l de cylindrée. Ce qu'il y a d'important dans tous cas c'est le volume restant lorsqu'on est compressé piston le plus haut possible donc.
Le nombre de trou indiquant l’épaisseur du joint respectivement de 1,30mm ; 1,40mm ; 1,50mm. Le choix dépendant de la hauteur maximum du dépassement des pistons du bloc voir épisode VIII photo 192)
0,63mm.
Image
épisode VIII photo 192) a écrit : Nombre de trous..... épaisseur du dépassement..référence du joint
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Moteur 11L Def . . . . . . .moteur 12L Disco
1.........................0,50 à 0,60mm................ERR5261 (1,30mm) . . . . idem
2.........................0,61 à 0,70mm................ERR5262 (1,40mm) . . . . idem
3.........................0,71 à 0,80mm................ERR5263 (1,50mm) . . . . idem
(-). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .ERR5271 (1,60mm)

Donc pour le moteur, c’est clair il faut un joint de culasse avec 2 trous.
N’ayant malheureusement pas fais les mesures avant l’achat du joint de culasse, j’ai simplement pris un 3 trous comme celui qui était monté dessus. Il est clair que ce moteur a déjà subit une ou des interventions. Très souvent les mécanos ne se posent pas la question et montent directement des 3 trous.
Dans le cas de ce type de moteur, que les culasses soient rectifiables ou non, cela ne change rien à la problématique du nombre de trous . Les culasses étant plates comme la règle de mesure.
Quant aux soupapes, il y a belle lurette qu’elles sont rentrées dans leurs trous lorsque le piston pointe le bout de son nez vers le haut.

Dans mon cas on peut chiffrer une augmentation de volume de la chambre de compression de 0,1mm X п (90,47mm/2) ²= pas grand-chose.
Je ne comprends pas tout au tableau ; pour le disco, il y aurait un joint super épais sans trou ?
Les chiffres entre parenthèse désigneraient l’épaisseur totale du joint de culasse après serrage au couple prescrit ?
Il faudrait calculer le volume de la chambre de combustion qui est dans la tête du piston. Pas facile vue la forme intérieur,
Image
Puis calculer pour le fun les cas extremum:
Le dépassement mini (0,5 mm) avec le joint 3 trou le plus gros volume possible ( mauvais rendement), puis le dépassement max (0,8 mm )avec le joint 1 trou (théoriquement le plus petit volume restant), mais est ce que cela passe sans casse ? peut-être ben que oui, peut-être bien que non. Et est ce le meilleur rendement pas sur, sinon tout le monde le ferait. Il y a aussi la théorie qui veut que si l'on augmente la pression du turbo, il est préférable d'avoir le plus gros volume possible donc le 3 trous, mais c'est un autre débat.
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LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : J'ai mis 1, mais ca peut etre x. On s'en fout.
On s'en fout pas. Il faut une valeur de cet X pour connaitre la variation du rapport volumétrique finale.

Rapport volumétrique = (volume cavité+volume libre au dessus piston au PMH+[diamètre cylindre² x course piston x pi/4]) / (volume cavite+volume libre au dessus piston au PMH)

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit : Il faudrait calculer le volume de la chambre de combustion qui est dans la tête du piston. Pas facile vue la forme intérieur,
Archi simple mon cher Watson.

Rempli la cavité d'eau à ras bord, sans que le niveau dépasse, à l'aide d'une seringue graduée.....

A+
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit :
LØLØ a écrit : Il faudrait calculer le volume de la chambre de combustion qui est dans la tête du piston. Pas facile vue la forme intérieur,
Archi simple mon cher Watson.

Rempli la cavité d'eau à ras bord, sans que le niveau dépasse, à l'aide d'une seringue graduée.....

A+
:mrgreen: Évidement mon cher Holmes, vue comme ça le calcul est simple. Il me reste juste à trouver une calculette seringue, car je n'ai pas l’application sur le smartphone. :(
Le piston lui, je l'ai :wink:
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LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit :
The Pater a écrit :
LØLØ a écrit : Il faudrait calculer le volume de la chambre de combustion qui est dans la tête du piston. Pas facile vue la forme intérieur,
Archi simple mon cher Watson.

Rempli la cavité d'eau à ras bord, sans que le niveau dépasse, à l'aide d'une seringue graduée.....

A+
:mrgreen: Évidement mon cher Holmes, vue comme ça le calcul est simple. Il me reste juste à trouver une calculette seringue, car je n'ai pas l’application sur le smartphone. :(
Le piston lui, je l'ai :wink:
A+
J'ai pas le piston, mais j'ai la seringue.......

Une petite bière s'impose. Chez toi ou chez moi ? :wink:

Reste qu'il faudra calculer le volume au-dessus du piston quand il est au PMH.

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Re: Remise en etat d'un bloc 200Tdi 12L

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit :
J'ai pas le piston, mais j'ai la seringue.......
Salut,
Bon, j'ai trouver trois calculettes pour déterminer le volume, dont une de précision, n'ayant pas au départ une idée du volume. Donc à 0,44€; 0,72€ et 2,35€ sachant que la 50ml sert également pour tout ce qui est liquide de frein et que l'ancienne était complétement cuite, l'investissement au regard des enjeux de la plus haute importance est vraiment minimum.
DSC_5235.JPG
Le sujet dont le volume est à calculer... Oui, oui, car il y a bien une addition à effectuer. Le joint de culasse est encore en place et l'équipage mobile calé au point mort haut. Donc on est sur le cylindre N°1
DSC_5236.JPG
Commencement par la 20ml:
DSC_5238.JPG
La deuxième donc la 10ml:
DSC_5245.JPG
Là, j'ai arrêter, le bloc n'étant pas parfaitement droit, d'un coté le ménisque et de l'autre un léger manque j'ai évaluer la moitié, pour arrêter le remplissage.
DSC_5246.JPG
Donc le résultat, qui peut être sujet à discussion autour d'une bière.
DSC_5247.JPG
20 + 5,75 = 25,75 ml

Une petite bière s'impose. Chez toi ou chez moi ? :wink:
Oui, pile ou face ?
Reste qu'il faudra calculer le volume au-dessus du piston quand il est au PMH.
Si te veux, je peux te prêter ma calculette hydraulique. :mrgreen:
Pour ça il faut le diamètre du trou d'un cylindre d'un joint de culasse ayant déjà servi, pour tenter de tenit compte également de l'écrasement: Ø = 92mm. Heu j'ai gratté un peu la calamine sur le bord du renfort du trou du joint de culasse, pour placer le pied à coulisse en intérieur, donc +10mm par rapport à la valeur indiquée sur la graduation du pied à coulisse.
DSC_5256.JPG
A+
2 solutions: la bonne et l'Anglaise
LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
On ne peut aller loin en amitié, si on n'est pas disposé à se pardonner les uns aux autres les petits défauts.
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