Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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tönö
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Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut!

La PAI sur mon 200 TDI pissant le jus lorsqu'il fait un peu frais, elle a besoin d'une pochette de joints, d'une douille etc bref, d'une remise en forme suivie d'un passage au banc.

Pour éviter d'être bloqué sans bagnole je me suis procuré une pompe d'occase supposée être une pompe de 200 (que j'ai eu la chance de toucher à TRÈS bon marché) afin de la refaire, effectuer l'échange de pompes puis refaire la pompe d'origine que je garderai comme pompe "de secour"... mais voilà: le marquage ne trompe pas et il s'agit d'une ERR 4419 ref Land Rover ou R509 ref Bosch, c'est une pompe de 300 TDI.

La question se pose alors: quelle est la compatibilité entre ces deux modèles?

Je me dis à première réflexion que:
la cylindrée moteur étant la même le débit doit être le même à chaque cylindre (la levée de piston d'injection est normalement identique), il me semble que la PAI du 300 travaille en pression plus élevée, elle est donc plus costaud, mais ce qui définit la pression à l'injecteur est bel et bien le tarage de l'injecteur, dans ce cas de figure la "nouvelle pompe" devrait travailler sur mon moteur 200tdi à un niveau de pression moins élevé que celui pour lequel elle est concue et ceci devrait à priori être un gage de longévité accrue (outre le fait que le corps de pompe comporte une date de fonderie: semaine 38 en 99, ce qui laisse supposer une mise en service en 2000... elle est récente).

Je serais très intéressé par vos opinions, qu'en est-il du calage de distri etc? Je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de différent mais bon... :?:

à vous lire
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Mauresque »

De la bouche d'un spécialiste du reconditionnement de moteurs LR du sud de la France, un 200TDI monté avec une pompe de 300TDI refuse de démarrer, et inversement.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Rapide la réponse! :D

Bon OK, mais à quoi est-ce du? une pompe de 200 qui ne démarre pas dans un 300 je comprends, mais là... je vois pas...

Putain si ca se vérifie... y en a un qui va en baver des ronds de chapeau, et je ne parle pas de moi :evil:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Mauresque »

Je vois pas de différence non plus franchement, et je n'ai jamais testé perso.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

8)
Bon, il reste l'espoir que ce soit une parole en l'air venant d'un "spécialiste" ce ne serait pas la première fois...

Peut-être qu'il a voulu dire "en l'état", mais si on règle l'avance etc pour un 200 TDI logiquement ca devrait le faire vu la similitude de l'engin

Déja merci du tuyau :wink:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par The Pater »

AMHA, je pense que si elle peut se monter en lieu et place, il n'y aurait que l'avance à vérifier. Ensuite le moteur doit normalement démarrer.

Par contre, pour le fonctionnement, vu que le tarage des injecteurs est différent, il faudra surement régler le débit.

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par rover17 »

Mauresque a écrit :De la bouche d'un spécialiste du reconditionnement de moteurs LR du sud de la France, un 200TDI monté avec une pompe de 300TDI refuse de démarrer, et inversement.
Mouaif , méfiance , j'aimerais aussi connaitre la raison , y'a pas d'électronique dessus !

comme le dit pater si ça se monte mécaniquement , ça devrait injecter

enfin , c'est intéressant de connaitre le résultat :)
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Vous tiendrai au courant de mes trouvailles, mais je ne me lance pas dans le remplacement avant d'avoir la certitude que c'est faisable, en commencant par poser la question au diéséliste Bosch local qui sera supposé me faire le passage au banc (histoire de le motiver à ne pas me raconter de c...) il devrait être à même de comparer les docs et spécifications techniques Bosch et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Chose curieuse: la seule différence notable extérieurement est le bouchon de bloquage de l'arbre, situé au même endroit que sur la pompe du 200, celui du 300 ne bloque rien du tout, pas de plaquette entretoise pour l'empêcher d'aller en butée sur l'arbre, c'est un beau bouchon à empreinte BTR qui semble d'origine car usiné "comme il faut" avec joint thorique etc... surprenant car sans bloquage de l'arbre il y a de quoi se faire iech pour tombre le moyeu etc...
Vous avez quoi les 300 TDIstes? La même chose ou bien c'est un bricolage ce truc?

A plus
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par trasled »

bonjour
pourrait tu mettre une photo de la pi que je puisse comparer avec la mienne
car je ne vois pas de difference entre une pi de 200 et de 300 sauf
pour les dernier modeles
A+
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tönö
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut,

A première vue, il n'y en a pas mis à part quelques détails, mais les références Bosch et LR sont différentes pour celle du 200 et celle du 300, il doit bien y avoir quelque chose de modifié...

Quelques photos de la PI de 300 TDI (au fait Mau, la taille est bel et bien limitée à 1 Mo)
Cote droit.jpg
Coté gauche.jpg
Face AV.jpg
Face AR.jpg
Detail Face gauche.jpg
Bouchon.jpg
Bouchon 2.jpg

Voili voilou
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par LØLØ »

Salut, tout ce que je sais c'est que le réglage de la levé est le même pour les deux pompes, c'est à dire qu'au point mort haut, tu doit avoir 1,54mm pour les deux pompes.
1) Etat initial:
IMG_8571.jpg
2) Quand tu arrive sur le repére du point mort haut sur la poulie de vilebrequin, tu dois être la:
IMG_8572.jpg
Puis cela continue de monter jusqu'à 2,5 mm je crois. Avant de redescendre à zéro et ainsi de suite pour les 3 autres cylindres et le cycle recommence.
3) Ah oui, vu de loin... :wink:
IMG_8567.jpg
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Modifié en dernier par LØLØ le 02/08/2009 15:09, modifié 1 fois.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par rover17 »

Elle devrait quand même monter plus haut en pression mais si montée avec des inj de 200 , peut-on supposer une injection plus longue de GO ?
Et donc aussi une avance plus courte

Intéressant projet pour la marmote :sm6:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par LØLØ »

rover17 a écrit :Elle devrait quand même monter plus haut en pression mais si montée avec des inj de 200 , peut-on supposer une injection plus longue de GO ?
Et donc aussi une avance plus courte
Le réglage d'avance est le même 1,54mm, il y a juste ceux qui on un EGR pour qui cela change et qu'ils doivent reprendre lorsqu'ils le supprime. D'ailleurs, il y a un grand blanc la dessus sur la faq et en face. Il faudrait peut-être faire un thème ou un complément la dessus?
Pompe de 300:
Pression de pompe d’alimentation 42 - 55 kgf/cm à 1800 tr/min
Pompe de 200:
Pression de pompe d’alimentation 5 - 5,6 bar à 1200 tr/min
On peut peut -être faire régler la pompe du 300 à la pression de celle du 200 par un diéséliste?
1kgf/cm2=0,981bar
A+
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut!

Il y a un post fabuleux (déja cité sur la FAQ) sur les PI Bosch VE fait par un génie du DIY nommé Bricofoy, il s'est donné la peine d'illustrer le désossage et surtout le réassemblage d'une VE
Voir ici:

http://www.forum-auto.com/pole-techniqu ... 293129.htm

Pour simplifier la théorie:
Une pompe simple comme un laveur haute pression par exemple ne produit aucune pression s'il y a un simple tube de grande section en sortie et pas d'injecteur.
C'est la restriction plus ou moins importante du diamètre de la canalisation, restriction créée par la buse de lavage qui va occasionner une résistance au flux de liquide, et la pompe qui force un certain débit de liquide au travers de cette buse va alors créer une pression.

Si on rapporte ce cas de figure SIMPLE à la PI, les injecteurs du 200 occasionneront à débit égal une montée en pression moins importante au niveau de la PI.

MAIS

ici on a plutot une pompe "à deux étages" puisqu'il y a une pompe de gavage (ou "pompe de transfer" ou "d'alimentation") dans la PI, c'est une pompe à palettes qui alimente la partie HP de la pompe (le piston rotatif) à une certaine pression qui est régulée par un régulateur de pression non réglable de type cartouche (voir ci-dessous en illustration une photo empruntée à Bricofoy pour la bonne cause, j'espère qu'il ne m'en voudra pas)
Soupape de regulation.jpg
Dans ce cas de figure, la pression de gavage est à prendre en compte, la montée en pression dans la partie HP ne démarre pas à Zéro bar mais à la pression créée par la pompe de gavage, à laquelle va se rajouter l'élévation de pression due au passage d'une certaine quantité de jus forcée dans les injecteurs HP par le piston rotatif.
On sait maintenant grace à LØLØ ( :wink: ) que l'élévation du piston rotatif est la même, le débit nominal de la partie HP est donc identique si le piston rotatif est identique.

Si la pression de gavage est plus importante (du fait de la vanne cartouche de régulation tarée à une valeur plus élevée), cela permet avec la même pompe d'atteindre une pression finale plus importante (pour le 300TDI) en répartissant l'effort supplémentaire demandé à la PI (par rapport à l'effort demandé sur un 200TDI) entre la partie gavage et la partie HP, comme ca ce n'est pas uniquement la partie HP qui encaisse cette contrainte supplémentaire, ca évite aussi de trop grandes pulsations de pression dans la partie HP.

LØLØ vient de nous annoncer que la pression de gavage est plus importante dans la pompe du 300... donc je pense que ca corrobore ce qui est écrit au dessus, AMHA, il suffit de changer la cartouche de régulation de pression de gavage et faire régler l'alimentation, peut-être les butées de levier de commande et roule poupoule!
Ils ont modifié certaines parties de la pompe et ses réglages d'où la nécessité pour la production d'une nouvelle référence de produit.

Vais vérifier tout ca avec BOsch et vous tiendrai au jus.

A plus


EDIT:
En fait je me demande même pourquoi modifier la pression de gavage, je ne vois pas en quoi ca dérange qu'elle soit plus élevée puisque la partie HP travaillera au même niveau de pression, simplement avec une pression de départ plus haute...
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par rover17 »

LØLØ a écrit :
rover17 a écrit :Elle devrait quand même monter plus haut en pression mais si montée avec des inj de 200 , peut-on supposer une injection plus longue de GO ?
Et donc aussi une avance plus courte
Le réglage d'avance est le même 1,54mm, il y a juste ceux qui on un EGR pour qui cela change et qu'ils doivent reprendre lorsqu'ils le supprime. A+
Tu es sûr ?
l'avance serait réglée différemment sur tdi avec ou sans egr ?
@+
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Klug »

rover17 a écrit :l'avance serait réglée différemment sur tdi avec ou sans egr ?
http://www.landroverfaq.com/viewtopic.p ... 956#p12956
1.42mm avec EGR (ou 1.40 ?)
1.54 mm sans EGR
0.45mm avec EDC

Sauf que "personne" ne dit avoir modifié ce paramètre en enlevant l'EGR...

Quelques infos (qui ressemblent beaucoup au post ci-dessus): http://forum.landrovernet.com/showthread.php?t=69871 page 2.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par LØLØ »

rover17 a écrit :
LØLØ a écrit :
rover17 a écrit :Elle devrait quand même monter plus haut en pression mais si montée avec des inj de 200 , peut-on supposer une injection plus longue de GO ?
Et donc aussi une avance plus courte
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Tu es sûr ?
l'avance serait réglée différemment sur tdi avec ou sans egr ?
@+
Oui, c'est même dans les caractéristiques générales dans le RAVE.
Bien que cela n'empêche pas au véhicule de fonctionner, si celui ci est réglé à 1,40mm de levé (ou d'avance) avec l'EGR et qu'on le laisse tel quel en aillant supprimé l'EGR. :wink:
klug a écrit :Sauf que "personne" ne dit avoir modifié ce paramètre en enlevant l'EGR...
Bon ben je le dis alors... :?
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Klug »

LØLØ a écrit :
klug a écrit :Sauf que "personne" ne dit avoir modifié ce paramètre en enlevant l'EGR...
Bon ben je le dis alors... :?
Voilà une bonne nouvelle.

Descend ton comparateur en Provence, il va servir 8))))
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut,

Bon apparemment bonne nouvelle, les gars de Bosch m'ont affirmé qu'on peut règler la pompe du 300 aux valeurs du 200, toutes les valeurs de débit et de pression sont réglable, et ils se baseront sur le numéro de ref de la pompe du 200.

Même la soupape "cartouche" de régulation de pression de gavage est réglable!

Il me reste à démonter et refaire les joints puis passage au banc et... voir comment le moteur se comporte ...


A plus
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par rover17 »

ça c'est super ! :sm2:
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