De l'utilité des bouchons de gué...
Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.
Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.
L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.
Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.
L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
- Mauresque
- Webmaster
- Messages : 3825
- Enregistré le : 06/05/2004 12:53
- Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
- Contact :
De l'utilité des bouchons de gué...
Jusqu'à il y a peu, pour moi les bouchons de gué servaient principalement à empécher les eaux boueuses d'entrer dans le carter de distribution et la cloche d'embrayage, et d'aller y faire des ravages. Je ne pensais pas que l'entrée d'eau claire puisse être dommageable pour l'embrayage ou la distribution. Habitant dans une région plutot sèche ou l'on ne pratique jamais le bain de boue motorisé, et qu'à de rares occasions le franchissement de gué, je n'ai jamais été très préoccupé par mes bouchons de gué.
La réfection récente de la distribution de mon 90" 200TDI vient de m'éclairer sur l'impérieuse nécessité d'utiliser de façon appropriée ces bouchons, et notamment celui du carter de distribution...
En effet, j'ai été dans l'impossibilité totale de déposer ma poulie-damper - la grosse qui entraine les courroies d'accessoires en bout de vilebrequin - l'arrache dédié à 4 goujons Land Rover a cédé sans extraire ladite poulie d'un millimètre. Dégrippant, chauffe, mise en résonance à coup de martellette, rien n'y a fait.
En désespoir de cause, l'utilisation de toute une palette d'arraches plus dissuasifs les uns que les autres (arrache à griffe mu par clef à chocs, arrache pneumatique, arrache à inertie...) ne m'a conduit qu'à casser le voile de la poulie - qui est faite d'une espèce de fonte très cassante.
Le salut est - comme souvent - venu d'un coktail disqueuse + marteau + burin : j'ai pratiqué une fente dans l'alignement de la clavette Woodruf sur le trognon de poulie restant sur le vilebrequin, qui m'a servi à loger le burin pour casser le trognon à coup de marteau.
Une fois les morceaux dégagés, j'ai pu m'apercevoir que l'infiltration d'eau entre la poulie et le vilebrequin par l'intérieur du carter de distri alors que le bouchon de gué était absent avait crée une couche de corrosion assez solide et uniforme pour quasiment souder la poulie au vilebrequin, et empécher son démontage à l'aide d'outils non destructifs. Outre le temps passé et la prise de tête occasionnée, la poulie neuve en remplacement de celle que j'ai détruite m'a coutée la bagatelle de 180 € chez un accessoiriste.
Un bon conseil donc : pensez donc à placer vos bouchons de gué avant d'aller faire trempette si vous voulez éviter pareille galère à la prochaine réfection de distribution ...
La réfection récente de la distribution de mon 90" 200TDI vient de m'éclairer sur l'impérieuse nécessité d'utiliser de façon appropriée ces bouchons, et notamment celui du carter de distribution...
En effet, j'ai été dans l'impossibilité totale de déposer ma poulie-damper - la grosse qui entraine les courroies d'accessoires en bout de vilebrequin - l'arrache dédié à 4 goujons Land Rover a cédé sans extraire ladite poulie d'un millimètre. Dégrippant, chauffe, mise en résonance à coup de martellette, rien n'y a fait.
En désespoir de cause, l'utilisation de toute une palette d'arraches plus dissuasifs les uns que les autres (arrache à griffe mu par clef à chocs, arrache pneumatique, arrache à inertie...) ne m'a conduit qu'à casser le voile de la poulie - qui est faite d'une espèce de fonte très cassante.
Le salut est - comme souvent - venu d'un coktail disqueuse + marteau + burin : j'ai pratiqué une fente dans l'alignement de la clavette Woodruf sur le trognon de poulie restant sur le vilebrequin, qui m'a servi à loger le burin pour casser le trognon à coup de marteau.
Une fois les morceaux dégagés, j'ai pu m'apercevoir que l'infiltration d'eau entre la poulie et le vilebrequin par l'intérieur du carter de distri alors que le bouchon de gué était absent avait crée une couche de corrosion assez solide et uniforme pour quasiment souder la poulie au vilebrequin, et empécher son démontage à l'aide d'outils non destructifs. Outre le temps passé et la prise de tête occasionnée, la poulie neuve en remplacement de celle que j'ai détruite m'a coutée la bagatelle de 180 € chez un accessoiriste.
Un bon conseil donc : pensez donc à placer vos bouchons de gué avant d'aller faire trempette si vous voulez éviter pareille galère à la prochaine réfection de distribution ...
Modifié en dernier par Mauresque le 11/09/2006 8:41, modifié 1 fois.
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
- jean-yves 26
- Habitué
- Messages : 2842
- Enregistré le : 06/11/2004 16:30
- Localisation : valence 26
Salut,
j'imagine aisément la prise de tête....
mais bon manisfestement cela c'est pas trop mal terminé, sauf pour le portefeuille !!! ( cela s'appelle "contribuer à rompre la morosité ambiante, par la relance de la consommation")
je me pose quand même quelques questions au sujet de ton problème.
ce fameux bouchon à le role d'empécher l'eau de pénétrer dans le carter, ok, donc d'empécher l'eau boueuse d'un bain volontaire de venir oxider la chose..
mais, n'y aurai t'il pas un problème inverse, soit celui aussi d'empécher l'eau de condensation de s'évacuer ? ce carter doit être soumis à rude épreuve sur le plan de la condensation, donc si bouchon il y a, confinement il y a.
donc, je ne suis pas certain qu'il n'y ai pas oxidation dans les deux cas, l'un à cause du bouchon, l'autre à cause de l'absence de bouchon...
faudrai pouvoir comparer un moteur du même age qui a toujours eu un bouchon, par exemple, ou le témoignage de quelqu'un qui a effectué la réfection sur un moteur similaire tant en km qu'en age.....
@+
j'imagine aisément la prise de tête....
mais bon manisfestement cela c'est pas trop mal terminé, sauf pour le portefeuille !!! ( cela s'appelle "contribuer à rompre la morosité ambiante, par la relance de la consommation")
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
je me pose quand même quelques questions au sujet de ton problème.
ce fameux bouchon à le role d'empécher l'eau de pénétrer dans le carter, ok, donc d'empécher l'eau boueuse d'un bain volontaire de venir oxider la chose..
mais, n'y aurai t'il pas un problème inverse, soit celui aussi d'empécher l'eau de condensation de s'évacuer ? ce carter doit être soumis à rude épreuve sur le plan de la condensation, donc si bouchon il y a, confinement il y a.
donc, je ne suis pas certain qu'il n'y ai pas oxidation dans les deux cas, l'un à cause du bouchon, l'autre à cause de l'absence de bouchon...
faudrai pouvoir comparer un moteur du même age qui a toujours eu un bouchon, par exemple, ou le témoignage de quelqu'un qui a effectué la réfection sur un moteur similaire tant en km qu'en age.....
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
jean-yves 26
- Mauresque
- Webmaster
- Messages : 3825
- Enregistré le : 06/05/2004 12:53
- Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
- Contact :
Salut copain ![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Land Rover ne recommande en aucun cas de laisser le bouchon à demeure, car l'orifice qu'il vient combler permet notamment à une hypothétique fuite d'huile d'un spi d'AAC ou de vilo de s'évacuer et se signaler en gouttant au sol, au lieu de stagner dans le carter et attaquer la courroie. On ne doit placer les bouchons que si l'on va baigner son destrier, une fois sorti de l'eau on les enlève.
Par ailleurs, je n'ai aucune idée de la température qui peut régner dans ce carter alors que le moteur fonctionne, mais à mon avis elle n'est pas suffisante pour qu'il y ait condensation.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Land Rover ne recommande en aucun cas de laisser le bouchon à demeure, car l'orifice qu'il vient combler permet notamment à une hypothétique fuite d'huile d'un spi d'AAC ou de vilo de s'évacuer et se signaler en gouttant au sol, au lieu de stagner dans le carter et attaquer la courroie. On ne doit placer les bouchons que si l'on va baigner son destrier, une fois sorti de l'eau on les enlève.
Par ailleurs, je n'ai aucune idée de la température qui peut régner dans ce carter alors que le moteur fonctionne, mais à mon avis elle n'est pas suffisante pour qu'il y ait condensation.
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
- jean-yves 26
- Habitué
- Messages : 2842
- Enregistré le : 06/11/2004 16:30
- Localisation : valence 26
pour la condensation, il ne doit pas y avoir forcement dégagement important de température, bien au contraire, (un pot d'échappement sèche extremement vite, la corrosion est plus importante sur des véhicule qui font des petits trajets, et qui n'ont pas le temps de sécher) mais écart de température de part et d'autre du carter, avec une hygrométrie résiduelle importante, ce qui me semble être le cas, surtout la période hivernale, mais je n'ai pas assez d'expérience dans ce domaine pour être sur à 100%Mauresque a écrit : Par ailleurs, je n'ai aucune idée de la température qui peut régner dans ce carter alors que le moteur fonctionne, mais à mon avis elle n'est pas suffisante pour qu'il y ait condensation.
peut-être une piste, des trajets trop court pour permettre un séchage total de l'interieur du carter..
jean-yves 26
Salut les copains.
Ben dis donc les vacances.......
A mon avis, il fuit pas assez ton Def. Non, je plaisante, bien sur.
Ceci dit, le bouchage systematique n'est pas preconisé par Land, en effet, mais je ne pense de toutes facons pas que cet orifice soit suffisant pour assurer une ventilation efficace du carter. Parce qu'a mon avis, il y a bel et bien condensation. Je le demontre par la presence hivernale de buée sur le pare prise du à la seul presence du conducteur dans le vehicule qui dort dehors.
J'imagine que tu as du remonter ca avec un produit "qui va bien" qui permetra un demontage ulterieur avec une petite cuiller.
Ben dis donc les vacances.......
A mon avis, il fuit pas assez ton Def. Non, je plaisante, bien sur.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ceci dit, le bouchage systematique n'est pas preconisé par Land, en effet, mais je ne pense de toutes facons pas que cet orifice soit suffisant pour assurer une ventilation efficace du carter. Parce qu'a mon avis, il y a bel et bien condensation. Je le demontre par la presence hivernale de buée sur le pare prise du à la seul presence du conducteur dans le vehicule qui dort dehors.
J'imagine que tu as du remonter ca avec un produit "qui va bien" qui permetra un demontage ulterieur avec une petite cuiller.
- Mauresque
- Webmaster
- Messages : 3825
- Enregistré le : 06/05/2004 12:53
- Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
- Contact :
On ne peut rien te cacher, pas envie de donner 180 € de poulie à chaque réfection de distriGabrielle a écrit :J'imagine que tu as du remonter ca avec un produit "qui va bien" qui permetra un demontage ulterieur avec une petite cuiller.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
Etait-ce la premiere dépose de poulie de ce moteur ?
Je demande ça parce qu'il y a une astuce à la mords moi le noeud (pas trop fort, quand même...) qui consiste, au remontage d'un emmenchement conique, à placer de la poussière de craie sur les surfaces en contact.
A ne surtout pas faire ! Ca aboutit à une corrosion des surfaces, et à un freinage plus qu'efficace des pièces... Jamais vu ni fait, juste lu un avertissement un jour quelque part, il y a longtemps (Moto Journal ? RTA ? RMT ?)
'tain ! un arrache (un bon, pas un Rhino ou Rondy) avec une clé à choc, pourtant, ça dépote ! Gaffe quand même à ne pas se prendre le tout dans la tronche !
Arrache + clé à chocs = LA solution pour faire une LT77 sans outillage spécial LR et sans se prendre la tête à immobiliser les arbres dans un étau.
Je demande ça parce qu'il y a une astuce à la mords moi le noeud (pas trop fort, quand même...) qui consiste, au remontage d'un emmenchement conique, à placer de la poussière de craie sur les surfaces en contact.
A ne surtout pas faire ! Ca aboutit à une corrosion des surfaces, et à un freinage plus qu'efficace des pièces... Jamais vu ni fait, juste lu un avertissement un jour quelque part, il y a longtemps (Moto Journal ? RTA ? RMT ?)
'tain ! un arrache (un bon, pas un Rhino ou Rondy) avec une clé à choc, pourtant, ça dépote ! Gaffe quand même à ne pas se prendre le tout dans la tronche !
Arrache + clé à chocs = LA solution pour faire une LT77 sans outillage spécial LR et sans se prendre la tête à immobiliser les arbres dans un étau.
RRVM de 90 / Vive la bidouille ! Et pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"Les RANGES ou les LANDS c'est comme les filles ,y a toujours un endroit ou t'appuie qui les font pleurer" (bobflappy, le 24 juin 2003 après JC)
- Mauresque
- Webmaster
- Messages : 3825
- Enregistré le : 06/05/2004 12:53
- Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
- Contact :
Nan, j'avais déjà déposé ladite poulie il y a 4 ans.j.f a écrit :Etait-ce la premiere dépose de poulie de ce moteur ?
Je venais juste d'acheter le Def, c'était une première main de 120.000 km, et quand à la question "Vous avez refait la courroie de distribution à quel kilométrage ?" le vendeur m'a répondu "La courroie de quoi ?", j'avais décidé de la faire ASAP.
Donc c'est moi qui ai démonté la poulie la première fois de sa vie, elle était venue très facilement comme prévu au manuel... et je l'avais remontée parfaitement nettoyée (ainsi que le vilebrequin) mais sèche de tout lubrifiant ou dégrippant sur sa face d'appui avec le vilebrequin...
Ben c'est pas passé loin avec l'arrache PL... mais rien n'a bougé. La poulie à préféré casser...j.f a écrit :'tain ! un arrache (un bon, pas un Rhino ou Rondy) avec une clé à choc, pourtant, ça dépote ! Gaffe quand même à ne pas se prendre le tout dans la tronche !
J'ai vu ça dans ton diaryj.f a écrit :Arrache + clé à chocs = LA solution pour faire une LT77 sans outillage spécial LR et sans se prendre la tête à immobiliser les arbres dans un étau.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
PS : content de te revoir ici
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
- jean-yves 26
- Habitué
- Messages : 2842
- Enregistré le : 06/11/2004 16:30
- Localisation : valence 26
je suis d'accord, admettons... mais pour qu'il se forme une "soudure chimique", il faut bien l'apport d'un élément exterieur, j'ai des exemples de boites de transfert ou de variateur sur des turbines à dragées, qui sont montés depuis plus de 50 ans, sans que l'ombre d'une soudure chimique se soit manisfesté, alors que l'hygrométrie se situe entre 85 et 95%(pour en avoir démonté une tartine depuis 20 ans)jf.floch a écrit :Pour ce qui est de la condensation, à ma connaissance, elle n'est pas à l'origine de ce type de "soudures chimiques"... surtout si le bouchon n'est pas en place.
JFF
ou alors les aciers et alliages servant à l'assemblage poulie/vilo sont incompatible et c'est une boulette de nos ingénieurs land rover, ou il y a corrosion par apport de flotte, de condensation, etc, ou c'est du domaine du paranormale, et seul un eclésiastique pourra trouver une solution...
je veux dire par là, que la corrosion à bien une cause, non ?
jean-yves 26
Dans l'exemple qui nous ait conté, il est clairement indiqué qu'il y a eu passage d'ans l'eau (claire) sans bouchon.
Pour ce qui est des "mariages" plus sensibles que d'autres à ce type de soudures chimiques, c'est un fait.
Les alus et autres alliages d'alu sont trés sensibles à ce type de soudures chimique, voire les lampes Mag-lite, qui doivent être graissées pour ne pas se retrouver un beau jour dans l'imossibilité de les ouvrir.
Pour ce qui est de l'utilité d'un eclésiastique en matière de mécanique Land... cela me semble une bonne solution à nombre de problèmes... mais alors un Anglican !
Amitiés,
JFF
Pour ce qui est des "mariages" plus sensibles que d'autres à ce type de soudures chimiques, c'est un fait.
Les alus et autres alliages d'alu sont trés sensibles à ce type de soudures chimique, voire les lampes Mag-lite, qui doivent être graissées pour ne pas se retrouver un beau jour dans l'imossibilité de les ouvrir.
Pour ce qui est de l'utilité d'un eclésiastique en matière de mécanique Land... cela me semble une bonne solution à nombre de problèmes... mais alors un Anglican !
Amitiés,
JFF
- Mauresque
- Webmaster
- Messages : 3825
- Enregistré le : 06/05/2004 12:53
- Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
- Contact :
Tout à fait.jf.floch a écrit :Dans l'exemple qui nous ait conté, il est clairement indiqué qu'il y a eu passage d'ans l'eau (claire) sans bouchon.
Et exorciste de surcroitjf.floch a écrit :Pour ce qui est de l'utilité d'un eclésiastique en matière de mécanique Land... cela me semble une bonne solution à nombre de problèmes... mais alors un Anglican !
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13637
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Pas la peine d'aller checher bien loin, la seule corrosion augmente la rugosité des surfaces et une surface corrodé augmente en épaisseur.
Donc moins de jeu (voir plus du tout), forte rugosité provoque un démontage difficile.
C'est tout.
Il suffit de protéger contre la corrosion ou contre le fretting pour ne pas avoir se genre de problème.
A+
Donc moins de jeu (voir plus du tout), forte rugosité provoque un démontage difficile.
C'est tout.
Il suffit de protéger contre la corrosion ou contre le fretting pour ne pas avoir se genre de problème.
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13637
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Le fretting corrosion ou rouille de contact en français, est provoqué par des micros déplacements relatif de deux surfaces.
Ces micros déplacements retirent de la surface de fines particules métalliques qui s'oxydent rapidement.
Ce phénomène peut empêcher le libre coulissement et dans certains cas extrêmes, la fissuration d'une des pièces.
Il existe des pâtes anti-frettings sur le marché ou des graisses ayant de bonnes propriétés anti fretting pour annuler ou plutôt retarder le phénomène.
J'ai des photos, mais c'est au bureau, donc pas avant la semaines prochaine...
A+
Ces micros déplacements retirent de la surface de fines particules métalliques qui s'oxydent rapidement.
Ce phénomène peut empêcher le libre coulissement et dans certains cas extrêmes, la fissuration d'une des pièces.
Il existe des pâtes anti-frettings sur le marché ou des graisses ayant de bonnes propriétés anti fretting pour annuler ou plutôt retarder le phénomène.
J'ai des photos, mais c'est au bureau, donc pas avant la semaines prochaine...
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13637
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Petite question aux possesseurs de Td5.
Que le carter de distribution n'ait pas de bouchon de passage de gué, c'est normal puisque que l'on a une distribution entrainé par chaîne et lubrifiée à l'huile.
Que le carter d'embrayage n'ait pas de bouchon de passage de gué ne surprend. Or c'est bien les dires de certains possesseurs de Td5 sur un autre forum alors que d'autres indiquent avoir un bouchon.
Cela me surprend car une fuite d'huile (moteur ou BV) emplirait le carter et viendrait très probablement polluer l'embrayage qui, nous le savons fonctionnera un peu moin bien.
J'étais donc persuadé qu'il y avait un bouchon de passage à gué.
Alors, bouchon ou pas ?
A+
Que le carter de distribution n'ait pas de bouchon de passage de gué, c'est normal puisque que l'on a une distribution entrainé par chaîne et lubrifiée à l'huile.
Que le carter d'embrayage n'ait pas de bouchon de passage de gué ne surprend. Or c'est bien les dires de certains possesseurs de Td5 sur un autre forum alors que d'autres indiquent avoir un bouchon.
Cela me surprend car une fuite d'huile (moteur ou BV) emplirait le carter et viendrait très probablement polluer l'embrayage qui, nous le savons fonctionnera un peu moin bien.
J'étais donc persuadé qu'il y avait un bouchon de passage à gué.
Alors, bouchon ou pas ?
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Oui et non: il faudrait que le tuyau ne remonte pas, donc aucun intéret au final!
Un clapet anti retour permettant l'écoulement de l'huile éventuelle, et bloquant l'entrée a l'eau par exemple, serait une solution... a condition que le clapet soit fiable, ce qui me parait peu probable...
Car il s'agit la de carter sec, contrairement aux boites et ponts, ou la mise a l'air sert a évacuer les surpressions dues a la dilatation.
Un clapet anti retour permettant l'écoulement de l'huile éventuelle, et bloquant l'entrée a l'eau par exemple, serait une solution... a condition que le clapet soit fiable, ce qui me parait peu probable...
Car il s'agit la de carter sec, contrairement aux boites et ponts, ou la mise a l'air sert a évacuer les surpressions dues a la dilatation.
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13637
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Pourquoi pas, mais si tu fais du TT, j'ai bien peur qu'une branche ou autre arrache ton beau montage.joel a écrit :Si on prend un flexible transparent qui descend suffisament puis remonte assez haut a l'air libre pour eviter a l'eau de rentrer (un siphon), comme ca, si de l'huile sort on la voit dans le siphon? et on sonne l'alerte.
joel
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier