Turbo qui s'emballe ?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Emeric60
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Turbo qui s'emballe ?

Message non lu par Emeric60 »

Bonjour,
Je possède un Disco 200TDi de 1990 qui totalise 200MKm.
Environ 100-200km après avoir remplacé la distribution, le moteur s'est empballé dans une ligne droite à 80km/k associé à une fumée blanche puis une fumée noire. J'ai fini par le faire calé en passant la première après avoir enlever la clef de contact sans effet.
On me dit que ce peut être le turbo qui s'est emballé, qu'il a injecté de l'huile dans le moteur d'ou la fumée et l'inutilité de la clef de contact si le moteur tourne à l'huile. Et qu'il suffit de le remplacer (de même que les joints de culasse qui n'ont sans doute pas aimé la montée en pression) , ce qui me semble une bonne explication.
On me dit aussi que ce peut être la distribution qui a été remotée décalée d'un cran, ce qui expliquerait la rapide montée en température du moteur. Mais comment cela aurait-il pu emballé le moteur?
Que pensez vous de mon pb et des deux propositions d'explication.
Merci pour votre aide.
Emeric60
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torero
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Message non lu par torero »

Salut!

C'est certain ton moteur marche à l'huile.Il ne te reste plus qu'à trouver d'ou vient cet apport d'huile.
Le turbo est une bonne piste je pense.
Sinon, n'aurais-tu pas rajouté trop d'huile en faisant les niveaux?Si c'est le cas l'huile arrive dans l'admission par le reniflard.
Le décallage de la distribution ne produit pas les effets que tu décris.
Maintenant je ne suis spécialiste du 200 tdi...
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Emeric60,

Je pense aussi que le décalage probable de la pompe à injection n'est pas la cause.

Il me semble que c'est bien l'huile avalée par le moteur qui est la cause.

Comme Torero l'indique, il se peut qu'un excès d'huile dans le carter en soit la cause.

Mais généralement, c'est l'usure et le manque d'étanchéité du palier de turbo qui fait qu'une partie de l'huile servant à lubrifier le turbo passe dans le circuit d'admission.

Tu as eu de la chance de pouvoir caler le moteur et je me demande comment tu as fait pour rétrograder.

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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

Pas mieux, pour qu'un diesel s'emballe malgré qu'on coupe le contact il faut qu'il tourne sur autre chose que le gasoil injecté et dosé par la pompe à injection : de l'huile, une substance hyper inflammable aspirée par l'admission ( comme du trychloréthylène, ça m'est arrivé après avoir remonté à la hate un intercooler nettoyé avec cette substance et mal séché. Ca fait drole...).

Un éventuel décalage de la distribution désynchroniserait la cinématique du moteur (la pompe injecterait trop tard, les soupapes s'ouvriraient trop tôt, etc.) donc soit le moteur refuserait de démarrer, soit il démarrerait mais tournerait comme une patate et aurait un rendement nul, soit il se détruirait car les soupapes iraient tapper les pistons.

Dans le cas qui nous occupe, je pense comme tout le monde que c'est une combustion d'huile qui est en cause.

La question à se poser est : comment cette huile arrive-t-elle dans la chambre de combustion ?

La thèse des paliers de turbo défaillants est plausible.

Concernant la remontée d'huile par le reniflard (le tuyau noir tressé qui part du carter, passe par une boiboite fixée au cache culbuteur et aboutit sur la durite d'air entre filtre et turbo), elle peut-être effectivement être occasionnée par un excès d'huile lors d'un appoint.
Mais aussi par une segmentation fatiguée qui laisserait passer un peu de compression des chambres de combustion vers le carter, la pression s'évacuant alors par le reniflard en emmenant un peu d'huile au passage. Pour te faire une idée de l'état de la segmentation, ouvre le bouchon du cache culbu moteur tournant : si une grosse aspiration se fait sentir tout est OK, si au contraire ça souffle et que des fumées d'échappement sortent c'est mauvaise limonade.
Enfin, on peut aussi imaginer que la pompe de gavage en carburant soit HS : cette dernière est entrainée par un doigt qui traine sur l'arbre à cames, et si la membrane est HS du gasoil rentre dans le bloc et fait monter le niveau d'huile. Dans ce cas, outre le risque d'emballement, on a aussi une huile chargée en gasoil qui lave les cylindres : usure hyper rapide et risque de serrage.

Fais le tour des indicateurs : bouchon de cache culbu, niveau de la jauge, état des tubulures d'admission (dégoulinantes d'huile ?) etc. et dis nous ce que ça donne ;)
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JCA
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Message non lu par JCA »

Mauresque a écrit :Concernant la remontée d'huile par le reniflard (le tuyau noir tressé qui part du carter, passe par une boiboite fixée au cache culbuteur et aboutit sur la durite d'air entre filtre et turbo), elle peut-être effectivement être occasionnée par un excès d'huile lors d'un appoint.
Mais aussi par une segmentation fatiguée qui laisserait passer un peu de compression des chambres de combustion vers le carter, la pression s'évacuant alors par le reniflard en emmenant un peu d'huile au passage. Pour te faire une idée de l'état de la segmentation, ouvre le bouchon du cache culbu moteur tournant : si une grosse aspiration se fait sentir tout est OK, si au contraire ça souffle et que des fumées d'échappement sortent c'est mauvaise limonade.
Enfin, on peut aussi imaginer que la pompe de gavage en carburant soit HS : cette dernière est entrainée par un doigt qui traine sur l'arbre à cames, et si la membrane est HS du gasoil rentre dans le bloc et fait monter le niveau d'huile. Dans ce cas, outre le risque d'emballement, on a aussi une huile chargée en gasoil qui lave les cylindres : usure hyper rapide et risque de serrage.

Fais le tour des indicateurs : bouchon de cache culbu, niveau de la jauge, état des tubulures d'admission (dégoulinantes d'huile ?) etc. et dis nous ce que ça donne ;)
Pour ma part je ne crois pas du tout à la possibilité d'un excès d'huile, car alors l'emballement serait juste temporaire et il faudrait quand même une sacré quantité pour remplir la boite à aire et traverser le filtre à air, mais aussi l'intercooler !

Idem pour le manque d'étanchéité des segment, impossible (selon moi toujours) d'alimenter un moteur en continu de cette façon.

Mais si la fumée blanche indique bien de l'huile, la fumée noire est étrange par contre, car elle signifie un excès de gasoil ou un manque d'air...
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

JCA a écrit :
Mais si la fumée blanche indique bien de l'huile, la fumée noire est étrange par contre, car elle signifie un excès de gasoil ou un manque d'air...
Ne penses tu pas que comme la fumée noire des diesels mal réglés (excès de gasoil), celle notée par Emeric60 serait aussi due à un excès de carburant ? L'huile dans ce cas ?


quantité pour remplir la boite à aire et traverser le filtre à air
Le reniflard d'huile est connecté entre le filtre à air et le turbo compresseur. L'huile n'a pas besoin de traverser le filtre à air.


Si tu consommes 10 litres/100 km, c'est 1 litre au 10 km, c'est 0.1 litre au km, c'est 0.01 litre au 100 m soit 10 ml pour 100 m et cela pour un moteur devant faire avancer un Def à 100 km.
Alors, est-ce que 10 ml d'huile en plus de la quantité normale de gasoil est suffisante pour faire emballer un moteur ?
Je sais, je sais, cette démonstration n'est pas scientifique, mais peut donner un ordre d'idée sachant que généralement, entre le mini et le maxi de la jauge, il y a approximativement 1 litre d'huile.
OK, vous vous me dire que cela ne prouve rien, je suis d'accord.

Même si je n'ai pas vécu, perso ou dans mon proche entourage, un emballement dû à un niveau trop élevé d'huile, je serais tenté de croire que cela est possible.

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Message non lu par JCA »

The Pater a écrit :Ne penses tu pas que comme la fumée noire des diesels mal réglés (excès de gasoil), celle notée par Emeric60 serait aussi due à un excès de carburant ? L'huile dans ce cas ?
Lorsque l'huile passe dans les cylindres par les segments elle donne toujours une fumée blanche, donc je ne pense pas qu'elle puisse être noire.

Et n'oublie pas que si tu verses 10 centilitre d'huile dans le collecteur, le moteur ne vas pas la consommer par petites quantités... Mais d'un coup.

Seul le turbo est selon moi capable d'une "alimentation" régulière et continue en huile.
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Message non lu par Mauresque »

JCA a écrit :Pour ma part je ne crois pas du tout à la possibilité d'un excès d'huile, car alors l'emballement serait juste temporaire et il faudrait quand même une sacré quantité pour remplir la boite à aire et traverser le filtre à air, mais aussi l'intercooler !
Personne n'a parlé de traverser le filtre à air, le reniflard est connecté entre filtre et turbo sur un 200TDI. Je t'accorde que la chose est fort improbable, mais dans certaines conditions ça peut arriver...
JCA a écrit :Idem pour le manque d'étanchéité des segment, impossible (selon moi toujours) d'alimenter un moteur en continu de cette façon.
J'ai déjà vu ça sur un 2.5TD...

On a oublié la possibilité également d'avoir une ou plusieurs soupapes dont les queues ne sont plus étanches...
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Mauresque a écrit :
JCA a écrit :Pour ma part je ne crois pas du tout à la possibilité d'un excès d'huile, car alors l'emballement serait juste temporaire et il faudrait quand même une sacré quantité pour remplir la boite à aire et traverser le filtre à air, mais aussi l'intercooler !
Personne n'a parlé de traverser le filtre à air, le reniflard est connecté entre filtre et turbo sur un 200TDI. Je t'accorde que la chose est fort improbable, mais dans certaines conditions ça peut arriver...
JCA a écrit :Idem pour le manque d'étanchéité des segment, impossible (selon moi toujours) d'alimenter un moteur en continu de cette façon.
J'ai déjà vu ça sur un 2.5TD...

On a oublié la possibilité également d'avoir une ou plusieurs soupapes dont les queues ne sont plus étanches...
Yep mais d'un coup d'un seul, à part le turbo, y a rien d'autre qui fasse ça, à part un piston percé grave, mais sur un diesel c'est quand même rarissime :lol:

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Message non lu par JCA »

Mauresque a écrit :J'ai déjà vu ça sur un 2.5TD...
Certes, mais on peut quand même privilegier la très grande probabilité de l'hypothèse du turbo incontinent.

Isn't it ?
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Message non lu par Mauresque »

JCA a écrit :
Mauresque a écrit :J'ai déjà vu ça sur un 2.5TD...
Certes, mais on peut quand même privilegier la très grande probabilité de l'hypothèse du turbo incontinent.

Isn't it ?
On est d'accord ;)
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Message non lu par The Pater »

Mauresque a écrit :
JCA a écrit :
Mauresque a écrit :J'ai déjà vu ça sur un 2.5TD...
Certes, mais on peut quand même privilegier la très grande probabilité de l'hypothèse du turbo incontinent.

Isn't it ?
On est d'accord ;)

Je suis aussi d'accord

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Message non lu par The Pater »

JCA a écrit :
The Pater a écrit :Ne penses tu pas que comme la fumée noire des diesels mal réglés (excès de gasoil), celle notée par Emeric60 serait aussi due à un excès de carburant ? L'huile dans ce cas ?
Lorsque l'huile passe dans les cylindres par les segments elle donne toujours une fumée blanche, donc je ne pense pas qu'elle puisse être noire.

Et n'oublie pas que si tu verses 10 centilitre d'huile dans le collecteur, le moteur ne vas pas la consommer par petites quantités... Mais d'un coup.

Seul le turbo est selon moi capable d'une "alimentation" régulière et continue en huile.

Je ne pense pas que dans le cas d'un niveau trop élevée, que 10 ml (ou 10 cl si tu veux) passent d'un seul coup.
Non, AMHA, l'huile doit passer dans le reniflard sous forme de brouillard d'huile.
Quand le niveau d'huile est trop élevé, la pression reignante dans le moteur est plus élevée. Cette pression plus élevée a tendance à faire passer l'huile en suspension dans l'air contenu dans le haut moteur plus facilement vers l'admission via le reniflard.

J'ai lu ce matin dans un livre traitant des moteurs Diesels (Moteurs Diesel 9ième édition éditions ETAI), que l'usure de la segmentation favorisait aussi le passage de l'huile (vapeur ou brouillard d'huile) par le reniflard car suite aux fuites de gaz dans le carter inférieur la pression interne moteur augmentait.



Ceci dit, bien sûr, le turbo "incontinent" est la piste à privilégier.


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Message non lu par Pierrot »

Salut!
Au risque de sortir une bêtise....
Est ce que ce disco fumait avant cet épisode malheureux? Car AMHA avant que le palier ne se suicide il doit laisser passer juste un tout petit peu d'huile, juste de quoi faire fumer...
Sur mon 200tdi (RR), à chaque fois que j'accélère vraiment un paquet de fumée d'une couleur indéterminée (pas blanc, pas bleu, pas noir, on va dire gris clair...) apparait dans mon rétro, et ce du demarrage du turbo (à 0,5 bar en gros) jusqu'au changement de vitesse (à 2500-3000 tr suivant l'humeur). En y allant pianissimo et progressivement avec les gaz pas de fumée, et aucune fumée en retenue au frein moteur (donc j'ai "éliminé" l'idée d'une segmentation naze, sur un moteur refait y a 20 000 bornes....à l'exception du turbo). Donc me demande si mon turbo commence pas à partir doucement.....
Voila c'était juste pour alimenter le débat (et pas en huile je voudrais po que ça s'emballe :lol: )

@pelouche
tache d'huile?? vous avez dit tache d'huile??
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Message non lu par The Pater »

Pierrot,

Voici ce qui est écrit dans une de mes docs, basée sur de la doc CAV (fabriquant de pompes diesel):

"Sur certains moteurs alimentés avec un turbo compresseur on observe une tendance à émission de fumée grise dans certaines conditions d'utilisation, du fait du "délai de réponse" exigé par le compresseur : déphasage entre la solicitation sur l'admission du combustible et envoi de l'air après mise en régime du turbo par les gaz d'échappement. Ce déphasage est d'autant plus accentué - et par suite l'émission de fumée plus importante - que le régime initial est plus bas et que la solicitation est vigoureuse.
Si le moteur ou la pompe ne sont pas munis de dispositifs correcteur de débit instantané (note du Pater : il y en a un sur le 200 Tdi) on peut palier ce risque en évitant de laisser tomber trop bas le régime et en ne procédant que très progressivement aux accélérations".

Sur mon 300 Tdi, j'ai ce phénomène, mais léger, et qui a toujours existé depuis que je l'ai acheté neuf. L'analyse de mon huile dit que j'ai une bonne combustion.

Maintenant qu'est ce que tu appelles "un paquet de fumée" par rapport à mon "léger" ? Difficile à décrire.

Donc il se peut que cela soit normal.

Si ce n'est pas normal, ce n'est pas, AMHA, au niveau du turbo qu'il faut regarder, mais au niveau de la pompe à injection.

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Message non lu par JCA »

The Pater a écrit :Donc il se peut que cela soit normal.

Si ce n'est pas normal, ce n'est pas, AMHA, au niveau du turbo qu'il faut regarder, mais au niveau de la pompe à injection.

A+
Idem...
.
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Message non lu par Pierrot »

Merci de ce complément qui l'air de rien me rassure quelque peu :D
Quand je dis paquet de fumée, vu que mon pot (pas d'origine) est dirigé légèrement vers le haut (sortie sous le pare choc mais tout droit sans coude...), je ne peux pas louper la fumée quand elle sort. Et de nuit quand je suis suivi il n'y a aucun doute : mon bahut fume! (et ce dans les conditions expliquées plus haut). Et en plus de 3 ans il a toujours fait ça... Meme si en ce moment il le fait un peu plus (mon filtre à air commence à pas etre très propre).
Pour le reste la pompe est suivie par un bon dieseliste (de meme que les injecteurs).... D'après lui tout va très bien.... Il se peut toutefois que mon réglage soit optimiste (rory ou autre.... que j'ignore car moi je n'y ai jamais touché).
Bref....
Mais c'est vrai que je suis surpris (en toute naiveté de novice :wink: ) qu'il n'y ai pas de signe annonciateur d'un palier de turbo en train de rendre l'ame....
tache d'huile?? vous avez dit tache d'huile??
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Message non lu par The Pater »

pierrot a écrit :Et de nuit quand je suis suivi il n'y a aucun doute : mon bahut fume!
Idem, c'est dans la lumière des phares des voitures suiveuses que je m'en rend bien compte.

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Message non lu par Pierrot »

"Sur certains moteurs alimentés avec un turbo compresseur on observe une tendance à émission de fumée grise dans certaines conditions d'utilisation, du fait du "délai de réponse" exigé par le compresseur : déphasage entre la solicitation sur l'admission du combustible et envoi de l'air après mise en régime du turbo par les gaz d'échappement. Ce déphasage est d'autant plus accentué - et par suite l'émission de fumée plus importante - que le régime initial est plus bas et que la solicitation est vigoureuse.
Si le moteur ou la pompe ne sont pas munis de dispositifs correcteur de débit instantané (note du Pater : il y en a un sur le 200 Tdi) on peut palier ce risque en évitant de laisser tomber trop bas le régime et en ne procédant que très progressivement aux accélérations".
Ca fait voler en éclat une de mes certitudes de novice en phénomènes mécaniques.... Je pensais qu' un excès de carburant par rapport au volume d'air (ce qui est le cas ici), la fumée produite était gris sombre/noir et pas gris moyen/clair....
en règle générale il me semblait d'ailleurs que fumée bleue=huile, blanche=eau, et gris sombre/noir=GO.... Y a-t-il des exceptions?

PS : bon promis j'arrete de faire dévier ce post concernant un turbo probablement HS... Si Mauresque souhaite scinder ou déplacer...
tache d'huile?? vous avez dit tache d'huile??
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Message non lu par Emeric60 »

Bonjour et merci pour toutes ces réponse.
Nous (mon garagiste et moi) avons fait un test: débrancher le turbo pour voir comment tourne le moteur au ralenti, turbo exclu.
Et bien ça se gate car maintenant il refuse de démarer ce :evil:.
on a testé et nettoyé les injecteurs, la pompe: tout est ok
tout semble fonctionner pourtant il ne veut pas démarrer....
prochaine étape: on déculasse sauf si vous avez une meilleure idée. Car tant qu'il n'a pas démarré on ne peut pas voir si il y a une fuite sur les pistons
Pour répondre aux questions posées:
- non, aucun signe avant-coureur du pb: pas de fumée plus que la normale, pas de moteur qui tappe, bref il tournait rond et démarrait au quart de tour.
- niveau fuite d'huile, il a avait un peu au niveau du joint de culasses, mais sinon pas plus que la normale pour un moteur de 200MKm. Il ne bouffait pas d'huile. C'était du suintement plus qu'une fuite.
- j'ai jamais constaté de crème dans le reservoir d'eau donc l'étanchéité devait être ok.
- il n'a pas bouffé d'eau dans son périple à 10000t/min. par contre il n'y a plus bcp d'huile....donc on en a consommé lors de l'emballement, ce qui explique la fumée blanche (on a fait un brouillard sur 200m et arrété toutes le voitures sur la route) mais pourquoi ensuite noire?
- pour le stopper, on a mis le point mort, coupé le contact, mis le frein et passé la 1ère....soit donc environ 1min pour le caler
- Le seul truc noté a été une tendance (qui coincide avec le changement distribution) à monter en T°C plus vite (5min au lieu de 20min avant).
voila toutes le info que je possède....mais si on commence à déculasser, je sens que des fuites vont apparaitrent au niveau de mon porte-feuille... :oops:
A+
emeric60, pas très à l'aise en ce moment on peut dire
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