Re: Def en panne ce matin - Idées ? - Résolu :-)

bisnouk · Message non lu par **bisnouk** » 20/12/2011 11:58

Bonjour,
Ce matin, besoin du Defender, je le démarre au quart de tour (ca faisait 2 semaines qu'il n'avait pas roulé).
Je le laisse au ralenti le temps de le charger (3 à 4 minutes) et je pars tout doux en ville, au bout d'environ 1 Km, il me semble bizarre côté moteur. Et je me rends compte qu'il ne prends plus les tours, menace de caler si je lève l'accélérateur et si j'accélère balance des panaches de fumées qui me semblent opaques blanc-bleu (il fait 1°C dehors) et menace de s'étouffer.
En maintenant accélérateur à mi-course, j'arrive à rester vers 1800 Tr/min, je regarde côté moteur rien de visible, pas de bruits inhabituels. J'arrive à rentrer à la maison, en première, et en espérant qu'il ne cale pas.
Arrivé, j'arrive à le laisser au ralenti, pas de bruit.
Si j'accélère, il est lent à la réaction et ratatouille vite.
Il cale, je le redémarre presque normalement et je le laisse au ralenti.
J'enlève le filtre à air, il prends relativement mieux les tours mais fume blanc-bleu et n'arrive pas à dépasser 3000 tr
Retour au ralenti, il cale, j'entends bien la turbine du turbo ralentir (la pression de suralimentation monte bien au mano).
Les injecteurs sont neufs (changés il y a environ 500 km)
Le moteur à 258 000 km et tourne normalement comme une horloge.

Et bien sûr, je compte dessus pour partir en vacances dans 3 jours....

Si vous avez des idées, je suis preneur. Merci d'avance.

Feub · Message non lu par **Feub** » 20/12/2011 12:16

Filtre à gasoil, pompe de gavage... décanteur si tu en as un.

bisnouk · Message non lu par **bisnouk** » 20/12/2011 12:22

Feub a écrit :Filtre à gasoil, pompe de gavage... décanteur si tu en as un.

Filtre à GO : changé il y a 15 000, je vais le changer.
Pompe de gavage : neuve il y a 13 000, je vais démonter le tamis
Pas de décanteur et réservoir plein au 8/10 (environ 100 L).

Je vais regarder ça tout à l'heure mais ce qui m’inquiète c'est cette fumée... Si j'avais le GO qui arrive mal, il aurait du mal à prendre des tour mais il ne fumerait pas, non ?

walidbk · Message non lu par **walidbk** » 20/12/2011 12:32

salut,
peut etre du gasoil qui se serait geler dans le filtre a GO... surtout que comme tu dis : il a pas tourné depuis 2semaines et qu'il fait 1° de part chez toi

A+

ludo59 · Message non lu par **ludo59** » 20/12/2011 12:36

une prise d'air dans le circuit d'alimentation peut être

tönö · Message non lu par **tönö** » 20/12/2011 13:01

Salut Bisnouk,

La fumée blanche en panaches ca ne vient pas du filtre à air, ca fait penser à un surplus de GO (sinon c'est potentiellement du à une consommation d'huile mais vu les symptomes de moteur qui ratatouille une fois moteur tiede-chaud etc je penche pour GO)

On te laisse vérifier la mise à l'air libre du reservoir, le filtre GO, la pompe de gavage, la contamination éventuelle du GO etc, sinon pistes principales à creuser à mon avis:

Calage de distri

PI fatiguée ou encrassée (le spi d'arbre de PI peut fuir du GO vers l'extérieur ou aspirer de l'air selon les cas) inspecte alors le carter de ditri par le bouchon de gué: fuite de GO?

Injecteur grippé en position ouverte

Palier de turbo qui fuit sporadiquement.

Essaye de renifler cette fumée blanc bleutée pour définir si odeur de GO ou d'huile brulée.
Si huile brulée fais super gaffe à ne pas te retrouver avec un engine runaway: moteur emballé avec la combustion autoalimentée en huile moteur par le palier de turbo qui fuit, tourner la clef ne sert à rien, l'unique moyen de l'arrêter est de l'étouffer en colmatant l'arrivée d'air. Donc le cas échéant (si odeur d'huile cramée) définir si cette huile provient du palier turbo ou non, mais on ne se retrouve pas du jour au lendemain avec des segments fatigués, c'est pour ca que je pense au palier de turbo.

A bientôt

Tönö

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/12/2011 13:59

tönö a écrit :moteur emballé avec la combustion autoalimentée en huile moteur par le palier de turbo qui fuit, tourner la clef ne sert à rien, l'unique moyen de l'arrêter est de l'étouffer en colmatant l'arrivée d'air.

Juste au cas où, j'ai toujours un couteau dans le pare soleil.

Si cela arrive, je plante le couteau dans la durite entre l'intercooler et le collecteur d'admission...... et je l'ouvre à l'arrache....

A+

bisnouk · Message non lu par **bisnouk** » 20/12/2011 14:56

Bon, vos idées étaient les bonnes :
Vérifié dans l'ordre :

Je suis d'abord parti sur un pb d'huile car les fumées étaient vraiment bleutés et à l'odeur ça ressemblait plutôt à de l'huile brulée.
- Pas d'huile dans la tubulure d'admission d'air avant le turbo : j'ai suspecté le reniflard de renvoyer de l'huile en grande quantité d'où le bleuté de la fumée. Ouf !
- Pas d'huile dans la durit de sortie de turbo : pas de pb de palier de turbo, ouf !
- Pas de retour de compression dans le couvre culasse : ouf !
- Pas de retour de compression via le tube de la jauge : Ouf !
- Pas de fuite au niveau du carter de distribution : Ouf !
- Pas de soucis d'injecteur, le ralenti est parfaitement régulier.
- Pas de remontée de compression dans le circuit de refroidissent : Ouf !
- Pas d'aspiration lors de l'ouverture du bouchon du réservoir : Ouf !
- Démontage du filtre à GO, apparence normale
- Démontage du filtre sur le dessus de la pompe de gavage (heureusement, c'est pas une génuine, elle a ce filtre démontable), et j'y trouve la présence de grains de sable (?), petit débris divers, un peu de poussière agglomérée... (Le réservoir est quasi neuf) mais le Def roule peu et le plein de GO a près de 2 mois... Franchement, ça me semble pas la cause... Mais je nettoie tout ça, change le filtre à GO, tant qu'à y être le filtre à air aussi (ma révision est prévue dans 2000 km, alors ça sera fait).
Je redémarre, vérifie que le GO coule par la vis de purge du filtre, laisse le moteur un moment au ralenti.... Et puis.... tout fonctionne

- Essais de montée en régime : OK
- Essais de régime maintenu (3000 Tr/min/30 secondes) : Ok
- Essais de retour au ralenti : Ok
- Essais de régime de régulation (4400 tr/min/5 secondes) : Ok
- Essais sur route, en charge : OK

C'était donc juste simplement cette saloperie d'arrivée de GO.... Ouf, mais j'avoue que le symptôme de cette fumée franchement bleutée m'a foutu la trouille.
Merci encore pour les idées qui m'ont rassurées et sûrement permis d'être plus cool pour chercher la panne de façon logique.

Def e-Duck · Message non lu par **Def e-Duck** » 20/12/2011 16:22

bisnouk a écrit :Démontage du filtre sur le dessus de la pompe de gavage (heureusement, c'est pas une génuine, elle a ce filtre démontable), et j'y trouve la présence de grains de sable (?), petit débris divers, un peu de poussière agglomérée... (Le réservoir est quasi neuf) mais le Def roule peu et le plein de GO a près de 2 mois... Franchement, ça me semble pas la cause... Mais je nettoie tout ça, change le filtre à GO, tant qu'à y être le filtre à air aussi (ma révision est prévue dans 2000 km, alors ça sera fait).
Je redémarre, vérifie que le GO coule par la vis de purge du filtre, laisse le moteur un moment au ralenti.... Et puis.... tout fonctionne

Cela m'était arrivé pareillement l'année dernière au moment des premières neiges...

Les petits débris particulaires qui sont filtrés constituent un substrat, et cela suffit à favoriser la formation d'une eau de consensation et donc de fines goutelettes. Je pense que si le Def roule régulièrement cela doit se trouver micro-émulsionné avec le gasoil ? Mais si le véhicule reste stationné, et qu'en plus la température extérieure descend jusqu'à congélation de l'eau, les goutelettes cristallisent et deviennent obstructives.

Def e-Duck · Message non lu par **Def e-Duck** » 20/12/2011 16:38

The Pater a écrit :
tönö a écrit :moteur emballé avec la combustion autoalimentée en huile moteur par le palier de turbo qui fuit, tourner la clef ne sert à rien, l'unique moyen de l'arrêter est de l'étouffer en colmatant l'arrivée d'air.
Juste au cas où, j'ai toujours un couteau dans le pare soleil.

Si cela arrive, je plante le couteau dans la durite entre l'intercooler et le collecteur d'admission...... et je l'ouvre à l'arrache....

A+

Ci- ou là, il y en a qui disent d'utiliser un extincteur à CO2 dans l'admission d'air

Cela me paraît curieux pour au moins deux raisons. D'abord, pour ceux qui ont un extincteur de voiture il me semble que ce n'est pas au CO2, c'est à poudre non ? Ensuite, à supposer que l'on ait un tel extincteur cela doit produire un méchant chaud et froid.

Quand à une autre solution, pourquoi ne pas envisager le montage d'un clapet d'étouffement ? Cela existe avec des dispositifs à guillotine (plutôt que les clapets à papillon). Inadapté ? Ou non justifié compte tenu du risque peu fréquent de survenue d'un emballement du moteur..?

nanard833 · Message non lu par **nanard833** » 20/12/2011 17:45

Def e-Duck a écrit :
The Pater a écrit :
tönö a écrit :moteur emballé avec la combustion autoalimentée en huile moteur par le palier de turbo qui fuit, tourner la clef ne sert à rien, l'unique moyen de l'arrêter est de l'étouffer en colmatant l'arrivée d'air.
Juste au cas où, j'ai toujours un couteau dans le pare soleil.

Si cela arrive, je plante le couteau dans la durite entre l'intercooler et le collecteur d'admission...... et je l'ouvre à l'arrache....

A+
Ci- ou là, il y en a qui disent d'utiliser un extincteur à CO2 dans l'admission d'air Cela me paraît curieux pour au moins deux raisons. D'abord, pour ceux qui ont un extincteur de voiture il me semble que ce n'est pas au CO2, c'est à poudre non ? Ensuite, à supposer que l'on ait un tel extincteur cela doit produire un méchant chaud et froid.

Quand à une autre solution, pourquoi ne pas envisager le montage d'un clapet d'étouffement ? Cela existe avec des dispositifs à guillotine (plutôt que les clapets à papillon). Inadapté ? Ou non justifié compte tenu du risque peu fréquent de survenue d'un emballement du moteur..?

Salut,

Je suis un peu étonné de ces belles propositions

(sans vouloir vous offenser) mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide!!!!!(vécu sur une CX 2500 turbo D

).
Ben oui, le temps de s'arrêter, au point mort (sinon comment tu fais pour descendre de ta caisse?

)

de tirer la tirette....de choper ton Laguiolle, de soulever le capot et de crever la durite interco, il gueule le gonze

et ça peut tout péter

vaut donc mieux le caler le bougre

y grogne un peu mais au moins y casse pas

.

PS: content pour toi qu'il marche Bisnouk

A+

bisnouk · Message non lu par **bisnouk** » 20/12/2011 17:51

nanard833 a écrit : mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide,
PS: content pour toi qu'il marche Bisnouk

Le caler, c'est ce que je pensais qu'il fallait faire.

Merci, moi aussi, soulagé !

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/12/2011 18:53

nanard833 a écrit : Je suis un peu étonné de ces belles propositions (sans vouloir vous offenser) mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide!!!!!(vécu sur une CX 2500 turbo D ).

Certes, c'est une des solutions, pour autant que tu puisses le faire en sécurité.... et que tu arrives à le caler !

Donc je prévois des solutions de secours.

A+

tönö · Message non lu par **tönö** » 20/12/2011 18:55

Bon, tant mieux si ce n'était rien qu'une petite misère sans gravité, content pour toi.

Francky · Message non lu par **Francky** » 20/12/2011 23:12

The Pater a écrit :
nanard833 a écrit : Je suis un peu étonné de ces belles propositions (sans vouloir vous offenser) mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide!!!!!(vécu sur une CX 2500 turbo D ).
Certes, c'est une des solutions, pour autant que tu puisses le faire en sécurité.... et que tu arrives à le caler !

Donc je prévois des solutions de secours.

A+

Crois tu qu'en 4ème on n'arrive pas à caler un moteur emballé, droit sur les freins?
A quelle vitesse tourne un Diesel à fond, avec sa propre huile? Quelle puissance ça représente?
C'est sûr que si on le laisse tourner débrayé, ça va être dur de le calmer, mais si on le laisse en prise, non?
Que penser d'un moteur qui s'est déjà emballé? Quels dégâts peuvent en découler?

Def e-Duck · Message non lu par **Def e-Duck** » 21/12/2011 9:03

nanard833 a écrit :Je suis un peu étonné de ces belles propositions (sans vouloir vous offenser) mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide!!!!!(vécu sur une CX 2500 turbo D

Ce n'est pas inutile de se poser la question... plus largement. D'abord, si cela arrivait à ma femme ou mes filles, pas sûr qu'elles penseraient à tenter le calage du moteur, je pense qu'elles chercheraient d'abord à s'arrêter sur le bas côté. Ensuite, si cela se produit sur un véhicule avec une BA...

D'où l'idée qui t'a étonné d'envisager un poussoir d'urgence, qui actionnerait un clapet guillotine fermant l'admission d'air. C'est ce qui existe sur des engins de chantier ou sur les PL qui transportent des matières dangereuses, inflammables ou toxiques. Le dispositif est alors obligatoire.

Sinon, il y a des motoristes (ex: BMW) qui intègrent dans la conception du moteur un système 'préventif' de sécurité anti-emballement, via une soupape de décharge ainsi qu'une action électronique sur le papillon de l'EGR.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 21/12/2011 11:09

Francky a écrit : Crois tu qu'en 4ème on n'arrive pas à caler un moteur emballé, droit sur les freins?
A quelle vitesse tourne un Diesel à fond, avec sa propre huile? Quelle puissance ça représente?
C'est sûr que si on le laisse tourner débrayé, ça va être dur de le calmer, mais si on le laisse en prise, non?
Que penser d'un moteur qui s'est déjà emballé? Quels dégâts peuvent en découler?

Tu touches là le point crucial.

Sauf être en descente et/ou avoir des freins inefficaces, un moteur qui commence à carburer avec sa propre huile est facile à caler en cinquième si on était déjà en prise.

En dehors de ce cas, il devient plus ou moins difficile de caler le moteur.
Le pire est quand tu es à l'arrêt dans une file de voiture et que le moteur commence à s'emballer.

D'où ma prévision d'une solution alternative simple. Bien sûr, comme Def e-Duck l'indique, une vanne papillon ou un clapet commandé depuis l'habitacle pour réduire drastiquement la quantité d'air que le moteur peut absorber est pour moi une bonne solution.

Le risque majeur quand le moteur s'emballe, c'est qu'il dépasse le régime maximum pour lequel il a été conçu. Les soupapes peuvent rencontrer les pistons.

Si le démarrage de l'emballement est rapide, la durée, tant qu'il n'y a pas casse peut être longue. en effet s'il faut un minimum d'huile dans l'air d'admission pour démarrer l'emballement, trop d'huile ne permet plus une bonne combustion. C'est donc un fin brouillard d'huile qui est la cause. L'huile n'est pas avalée en 5 minutes. Il y a donc le temps d'intervenir avant un problème de lubrification...sauf s'il y a casse.

La puissance développée par un moteur qui s'emballe dépend de la quantité d'huile absorbée. Elle n'est pas si élevée que cela, mais l'un des problèmes est l'inertie d'un moteur à 4500 tr/min voir plus. Donc si cela se passe à l'arrêt et que l'on veut embrayer, même en cinquième, pour arrêter le moteur, sans avancer d'un poil, il va falloir jouer de l'embrayage au risque de le cramer sans arrêter le moteur.

A+

nanard833 · Message non lu par **nanard833** » 21/12/2011 11:31

The Pater a écrit :et que tu arrives à le caler !

Francky a écrit :Crois tu qu'en 4ème on n'arrive pas à caler un moteur emballé, droit sur les freins?

Oui ça se cale sans problème sur un rapport long, tu appuies fort sur les freins sauf ...

Francky a écrit :A quelle vitesse tourne un Diesel à fond, avec sa propre huile? Quelle puissance ça représente?

Pour info, la CX trainait un voilier de 9 m (me rappelle plus du poids de l'engin, avec la remorque ) et ça s'était mis à pousser trés fort

jusqu'à ce que le moulin s'arrête tout seul la faute à un gros trou dans le carter et une bielle en moins....

Def e-Duck a écrit :si cela se produit sur un véhicule avec une BA...

j'avais pas pensé à ce cas

là Feub il est mal

The Pater a écrit : Certes, c'est une des solutions, pour autant que tu puisses le faire en sécurité....

exact, sur une route de montagne, dans une descente gelée

mais bon, dans des conditions normales, le fait de rester au volant du cube te permet d'augmenter ton taux de survie

en manoeuvrant pour te garer et en activant les warning puis en sortant côté passager

The Pater a écrit :Donc je prévois des solutions de secours.

On peut décidément pas te prendre au dépourvu

Def e-Duck a écrit :D'où l'idée qui t'a étonné d'envisager un poussoir d'urgence, qui actionnerait un clapet guillotine fermant l'admission d'air. C'est ce qui existe sur des engins de chantier ou sur les PL qui transportent des matières dangereuses, inflammables ou toxiques. Le dispositif est alors obligatoire.

Merci Duck pour ces précisions qui prouvent bien que le risque est pris au sérieux par certains constructeurs...dommage que LR....enfin bref

ce serait donc intérressant de creuser la question.
A+

Def e-Duck · Message non lu par **Def e-Duck** » 21/12/2011 12:09

nanard833 a écrit :...ce serait donc intérressant de creuser la question. A+

http://www.transmission-expert.fr/fiche ... foirs.html

http://www.cdem.fr/index.php?cat=famille&prod=9

http://pchapin.free.fr/clapet_etouffoir.html

jean-yves 26 · Message non lu par **jean-yves 26** » 21/12/2011 12:24

The Pater a écrit :
nanard833 a écrit : Je suis un peu étonné de ces belles propositions (sans vouloir vous offenser) mais je crois que le mieux est de le caler en 5eme comme ça il ne prend pas ses tours à vide!!!!!(vécu sur une CX 2500 turbo D ).
Certes, c'est une des solutions, pour autant que tu puisses le faire en sécurité.... et que tu arrives à le caler !

Donc je prévois des solutions de secours.

A+

Vécu comme passager sur un hdj 61 (4,2L) ben, il a jamais voulu caler le diable, après 20 mètres sur le bord de la route, puis 10 m sur le trottoir, ça c'est terminé contre un arbre......
donc caler quand le moulin prend 4000 trs, je suis septique à la vue de cette petite expérience.