Restauration culasse 300Tdi

[RIC]

Bonjour,
Suite à la casse de la courroie de distribution, je viens de déposer les soupapes pour un contrôle. Je me suis servi de ma perceuse à colonne pour pousser sur le ressort afin d'extraire les deux demi ergots de retenu; C'est assez efficace, on verra pour le remontage.....

Dépose soupape

1- Aucune fissure au niveau des guides de soupapes, par contre le jeu me parais important. J'ai utilisé la méthode suivante (indiqué par The PATER, voir ici : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.p ... 160#p54195)
Je ne sais pas d'où sort cette méthode, car sur la doc atelier que je dispose, je n'ai aucune information sur ce type de contrôle. En tout cas elle est bien utile pour se faire une idée des jeux.
Maintenant pour comparer, il faudrait connaître les jeux pour une culasse neuve.
- Quelqu'un a t-il une idée ?

Contrôle jeu aux soupapes

Voici mes relevés:
Ech 1 : 0.20
Ech 2 : 0.27
Ech 3 : 0.23
Ech 4 : 0.25

Admi 1: 0.15
Admi 2: 0.17
Admi 3: 0.10
Admi 4: 0.15

Jeu maxi toléré: 0.15 , Je suis hors côte sur 9 guides.

Les queues de soupapes sont en très bon état, pas de rayures ni usure apparente;
J'en déduit que l'usure est principalement due aux guides.
- Quelqu'un a t-il déjà remarqué cela?
- La matière des guides est elle plus tendre?


2- Les soupapes échappements sont quasi toutes piquées.
- Est-il possible de les récupérer au rodage?

Soupape échap n°4

3 - Et pour terminer voici une petite fissure entre le trou de l'injecteur et le siége de la soupape admission n°1.
- Est ce préjudiciable pour le fonctionnement ?
- Faut-il faire éprouver la culasse?

Fissure entre orifice injecteur et siège soupape adm

En conclusion, que me proposez vous, sachant que le véhicule (Défender) à 187000 Km .
- le remplacement de tous les guides !
- le remplacement des soupapes ech..!
- autre....

Merci

[tönö]

Salut

Dans le sujet que tu cites, il est précisé que ce mode opératoire sert a controler l'usure des guides seule, et se fait avec des soupapes neuves (il te faut une soupape neuve d'échappement et une d'admission car elles n'ont pas les mêmes cotes en diamètre.)

Au vu des relevés que tu as avec tes soupapes d'origine on peut dire que l'usure est assez uniforme.

Par contre ca ne te dis pas si tes queues de soupape sont tordues ou non.

Qu'y a-t-il eu comme casse lors de la casse de courroie? Culbuteurs? Tiges tordues? C'est le point de départ qui devrait d'orienter dans tes recherches, la gravité du choc.... et comme c'est rarement sur toutes les soupapes ca aussi ca te guide sur les soupapes nécessitant un controle particulier.

Le piquage des soupapes en soi ca doit pouvoir se récupérer au rodage, mais il y a des cotes d'enfoncement de la soupape par rapport au plan de joint a respecter aussi, on ne peut pas roder les sieges et soupapes indéfiniment.


Par contre la réépreuve ce n'est pas donné, et au prix de la réépreuve tu peux parfois te procurer une culasse de remplacement... tu peux peut être t'inspirer de ca: http://www.landroverfaq.com/albums/refe ... .sized.jpg mais je ne suis pas un expert en 300 TDI quant à la gravité de la fissure.

Pour ma part, si la culasse est encore bien plane, si elle te donnait satisfaction avant le problème (fissure pas grave) je me contenterais d'une refection de celle-ci en tentant dans la mesure du possible un rodage des soupapes pouvant raisonnablement l'être, un remplacement des tordues ou trop piquées et éventuellement un remplacement des guides le nécessitant etc, mais... c'est toi qui vois, as-tu le manuel d'atelier pour commencer?


Tönö

[tönö]

Re,


EDIT: je viens de voir ton autre post sur la panne, avec réponse à mes questions.
On dit souvent que sur les 300 ce sont les culbuteurs qui cassent alors que sur les 200 ce sont les tiges qui tordent, je te conseille de bien inspecter tes culbuteurs aussi en recherchant des fissures éventuelles...

A mieux y regarder, il y a bel et bien plusieurs fissures dans la culasse au même endroit, toute la zone derriere le siege de soupape a morflé... pas joli... observe ailleurs si il n'y en a pas d'autres planquées sous la calamine ... les corps etrangers dont parlait Lolo ont apparemment occasionné une bonne baffe au siege de soupape.

Et puis avec des soupapes marquées comme ca, tu dois aussi avoir des traces sur les pistons, non? tu as des marquages-piquages aussi sur les sieges ou seulement sur les soupapes?

[RIC]

Bonsoir,

Dans le sujet que tu cites, il est précisé que ce mode opératoire sert a controler l'usure des guides seule, et se fait avec des soupapes neuves (il te faut une soupape neuve d'échappement et une d'admission car elles n'ont pas les mêmes cotes en diamètre.)

Effectivement j'avais zappé le fait que le contrôle se faisait avec des soupapes neuves. Mais vu que les côtes de mes soupapes sont très proches des côtes en neuf (à 0.01ou 0.02mm près) j'en conclus tout de même que les guides sont
fatigués même si leurs usures sont uniformes.

Qu'y a-t-il eu comme casse lors de la casse de courroie?

.Peu de chose à priori, les 2 tiges de culbuteurs sur cylindres 3 et 4. Les pistons sont que très légèrement marqués, et une fois la calamine sortie, on ne voit plus rien. Aucune fissure au niveau des culbuteurs.

Pour ma part, si la culasse est encore bien plane, si elle te donnait satisfaction avant le problème (fissure pas grave) je me contenterais d'une refection de celle-ci en tentant dans la mesure du possible un rodage des soupapes pouvant raisonnablement l'être, un remplacement des tordues ou trop piquées et éventuellement un remplacement des guides le nécessitant etc, mais... c'est toi qui vois, as-tu le manuel d'atelier pour commencer?

Avant ce problème, je n'avait pas remarqué d'anomalie de fonctionnement. Juste une fumée bleue lorsque j'utilisais le frein moteur en descendant des routes de montagne. Mais au vu des soupapes d'échappement et du jeu des guides, ça pourrait expliquer pas mal de chose.
Je serais donc tenté de remplacer les quatre soupapes d'échappement, le coût d'une soupape n'étant pas très élevé.
La culasse étant déposée j'aimerais également remplacer les guides, mais je ne connais pas la manip pour une telle opération. J'ai vu sur le net que certaines culasses alu doivent être chauffées au four, à 130 degrés pour extraire les guides, mais un 300tdi................Sur la doc d'atelier ils sont pas trop explicitent sur cette opération.

A mieux y regarder, il y a bel et bien plusieurs fissures dans la culasse au même endroit, toute la zone derriere le siege de soupape a morflé... pas joli... observe ailleurs si il n'y en a pas d'autres planquées sous la calamine ... les corps etrangers dont parlait Lolo ont apparemment occasionné une bonne baffe au siege de soupape.

Il y a juste une fissure de 2 à 3 mm très proche du siége d'admission n°1, on sent très bien la différence de niveau avec l'ongle. Le reste ne sont que des traces de nettoyage ou des teintes différentes dans l'alu. Mais il faut que je la nettoye un peu mieux pour y voir plus clair.

A+

[tönö]

Salut

Regarde ce manuel d'atelier de 300 TDI de Disco

http://ima.udg.edu/~imartin/300_tdi_overhaul.pdf

On y parle de la méthode.

Apparemment ils se chassent à froid, mais les neufs doivent être installés sur culasse chauffée uniformément à 120 degrés (tu la passes au four!)
Le seul problème technique consiste à les enfoncer à bonne profondeur car il n'y a pas de collet sur ces guides, on utilise une bague posée sur la culasse autour du guide neuf qui va servir d'arrêtoir au mandrin de presse et donc limiter l'enfoncement du nouveau guide à la cote exacte de profondeur.
Après ca controle des sieges au bleu et retaille éventuelle puis rodage et controle des cotes d'enfoncement des soupapes.
En cas de besoin les sieges de soupape se changent relativement facilement, chassés à froid et montés sur une culasse chauffée à 36 degrés.
Mais il faut alors impérativement les retailler.

Tout ca demande des outils spécifiques à disposition, pas simple du tout à favoir... peut être vaudrait-il mieux le faire fare?
As -tu controlé la plannéité du plan de joint pour commencer?

[Normand 1400]

Les jeux que tu indiques ne sont pas très importants. En plus, il faudrait recalculer les jeux par les méthodes géométriques usuelles (triangles semblables) pour obtenir les jeux réels guides/soupapes : ils seraient un peu plus faibles encore que ceux que tu as relevés.

Quant à la fissure, on en trouve souvent comme celle-ci. Elle sont souvent liées à des montées en température trop brutales. D'après la tof, je doute qu'elle influence le serrage du siège.

Bref, pas très inquiétant non plus.

Quel est le kilométrage de ta culasse?

J'ai souvent remonté des pièces d'origine avec des jeux guide/soupape (échappement évidemment) qui avoisinaient les 3 à 4 dixièmes de mm (je parle du jeu recalculé en partie basse du guide, côté tête de soupape). Ça fonctionne un peu moins bien qu'avec les jeux maxi tolérés, mais ça fonctionne.

En pratique, on constate que les jeux maxi sont atteints en 100 000 km sur la plupart des véhicules ; cela voudrait dire qu'à ce terme, on doit échanger les guides...

Si ta culasse a 200 000 et quelque mille km, envisage un changement de guides sièges/soupapes vers 400 000. Ce sera plus efficient.

En revanche, essaye de réduire les piqûres sur les portées des soupapes par rodage. Tout défaut d'étanchéité peut entraîner un début de grillage.

De même, change tes joints de queue de soupape et mets de la bonne qualité.

Sur le respect des cotes de recul tête de soupape par rapport au plan de joint, l'important est de ne pas risquer de "léchage" du piston par les soupapes. En d'autres termes, si tes soupapes ont reculé de deux ou trois dixièmes à l'issue d'un rodage énergique, ce n'est pas bien grave non plus. En tout cas moins que de risquer de griller le tout because étanchéité défectueuse...

Tout est affaire de compromis, comme d'hab.

[tönö]

Arf! Ce que c'est que l'expérience tout d'même ma bonne dame!!

Tant mieux si RIC s'en tire à moindre frais et qu'il n'y a rien de grave. Il n'a pas répondu quant à la planéité de la culasse.

Par contre regarde bien la photo de la fissure, et zoome, il y en a plusieurs dans la même zone, les autres sont plus fines mais elles sont là, et c'est coté admission... moi ca me dérange.

Ta réflexion sur la cote d'enfoncement des soupapes est la même que la mienne quant au dépassement, et je ne vois pas trop pourquoi ils recommandent de ne pas dépasser une cote limite d'enfoncement (avec une tolérance qui est très faible )... je veux bien qi'il ne faille pas prendre le risque de voir la soupape traverser le siege mais ce n'est pas en faisant un rodage que ca risque d'arriver, alors en quoi ca peut géner de dépasser le pouilleme de poil de c... dans cette direction...?

la logique m'échappe.

[RIC]

Bonsoir à tous,

Par contre regarde bien la photo de la fissure, et zoome, il y en a plusieurs dans la même zone, les autres sont plus fines mais elles sont là, et c'est coté admission... moi ca me dérange.

Tönö, tu vois des fissures partout, tu me fais flipper ......Je viens d'aller voir la culasse avec une loupe. Il n'y a qu'une fissure qui part du bas de l'orifice de l'injecteur et s'arrête sur l'alésage du siége de soupape (2mm). Par contre cette fissure parait se prolonger dans l'orifice de l'injecteur sur 5mm. Côté siége (en dessous), je ne vois rien, mais je nettoierai pour y voir plus clair. Les autre fissures que tu crois voir, sont des rayures dans l'alu, mais je ne suis pas rassuré pour autant.

Quant à la fissure, on en trouve souvent comme celle-ci. Elle sont souvent liées à des montées en température trop brutales. D'après la tof, je doute qu'elle influence le serrage du siège.

Si la fissure est trop profonde, le serrage risque d'être compromis! Si c'est le cas y a t-il un moyen de réparer ?

Il n'a pas répondu quant à la planéité de la culasse.

Je viens de vérifier, de ce côté là c'est nickel.

Quel est le kilométrage de ta culasse?

Le Def à 187000, je pense que la culasse est d'origine.
La culasse étant déposée ne serait-il pas judicieux de remplacer les guides?
J'ai pris connaissance de la méthode pour remplacer ces guides, mais le four de maison est trop petit pour y loger la culasse.... Je me renseignerai tout de même du coût d'une telle opération .

Merci pour vos remarques
A+

[Normand 1400]

Arf! Ce que c'est que l'expérience tout d'même ma bonne dame!!

Oulah !

Ce n'est que la mienne ; je relate juste mes choix (après réflexion, métrologie et tutti quanti) et les résultats qu'ils ont donné...

Il n'a pas répondu quant à la planéité de la culasse.

Là, c'est pareil... Je tourne actuellement - sur un moteur atmo il est vrai - avec un bloc de 400 000 km qui a, depuis 200 000 km environ, un bon dixième de déformation au plan de joint (résultat du fluage de la fonte du bloc, ce que personne ne pense à vérifier en général). En plus, des fissures mettent en communication les passages d'eau avec les vis de culasse et il y a une petite fuite de liquide sous l'une des têtes de vis (en gros, l'équivalent d'un verre de vodka par mois ).

Et ça fonctionne à merveille.

Evidemment, hors de question de jouer à ça sur les moteurs d'aujourd'hui dont les "joints" de culasse et les tolérances tutoient le centième de mm...

La course à l'armement interdit beaucoup de choses...

Par contre regarde bien la photo de la fissure, et zoome, il y en a plusieurs dans la même zone, les autres sont plus fines mais elles sont là, et c'est coté admission... moi ca me dérange.

C'est l'admission, justement... Les sièges sont à température régulière (refroidis par l'air d'admission) donc le serrage de l'assemblage est assez peu sollicité en fatigue (dilatation/retrait).

Perso, je laisserais. Mais bon, je peux comprendre qu'on puisse flipper en imaginant que tout se fasse la malle. Dans une culasse en fonte, je ne serais pas rassuré ; dans le l'alu...

Ta réflexion sur la cote d'enfoncement des soupapes est la même que la mienne quant au dépassement, et je ne vois pas trop pourquoi ils recommandent de ne pas dépasser une cote limite d'enfoncement (avec une tolérance qui est très faible )... je veux bien qi'il ne faille pas prendre le risque de voir la soupape traverser le siege mais ce n'est pas en faisant un rodage que ca risque d'arriver, alors en quoi ca peut géner de dépasser le pouilleme de poil de c... dans cette direction...?

L'argument premier est l'homogénéité des rapports de compression. C'est toujours pareil : sur un moteur kilométré, sauf à tout remettre d'équerre à l'occasion d'une vérification très poussée, je ne vois pas l'intérêt d'engager de gros frais pour trois dixièmes.

C'est pour cette raison que j'ai suggéré de remettre le grand ménage à plus tard ; quitte à engager des frais d'atelier spécialisé, autant faire la totale. Mais quitte à faire cela, autant que le diviseur soit le kilométrage le plus élevé possible.

Du moins ce n'est que mon avis...

[tönö]

OK

A ce moment là si on tient à avoir des compressions homogènes en cas de dépassement de cette cote on peut toujours roder les autres soupapes pour les descendre (ou remonter) au même niveau que les plus enfoncées et c'est marre.

[nanard833]

Salut,

2 questions:

1) pourquoi ce décalage du puit d'injecteur que ce soit sur la culasse du 200 ou du 300, cela crée une paroi mince et une épaisse non ?

évidemment et dissymétrie du puits d'injecteur (flèches rouges) sur culasse 300 tdi

2) pourquoi l'évidement sur la culasse du 300 est absent de celle du 200 ?

culasse 200 tdi

Quand à la fissure principale je trouve cela plutôt peu recommandable pour un remontage fiable

A+

[RIC]

Bonsoir

1) pourquoi ce décalage du puit d'injecteur que ce soit sur la culasse du 200 ou du 300, cela crée une paroi mince et une épaisse non ?

C'est peu être pour un problème de température et donc de dilatation de l'alu! Plus chaud côté échappement donc plus épais...

2) pourquoi l'évidement sur la culasse du 300 est absent de celle du 200 ?

Je donne ma langue au chat

A+++

[nanard833]

Salut,

Plus chaud côté échappement donc plus épais...

j'y ai pensé mais ce qui me gène c'est que ça devrait être le contraire non ?

nanard833 a écrit:2) pourquoi l'évidement sur la culasse du 300 est absent de celle du 200 ?

Je donne ma langue au chat

me too

Tiens au passage un petit rappel sur l'utilité du rodage des soupapes dans le cas des moteurs kilométrés

Rodage des soupapes.pdf

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A+

[RIC]

Bonsoir,

RIC a écrit: Plus chaud côté échappement donc plus épais...



j'y ai pensé mais ce qui me gène c'est que ça devrait être le contraire non ?

Pour moi, plus l'épaisseur de matière est importante et meilleure sera la dissipation de chaleur et du coup la dilatation du métal est moindre. Mais vu la distance très faible entre soupape admission et échappement je doute qu'il y est un gros écart de température en fonctionnement normal

Quand à la fissure principale je trouve cela plutôt peu recommandable pour un remontage fiable

.
Je suis un peu de ton avis, mais cette fissure est peu être présente depuis 50 ou 100000 bornes et si je n'avais pas déposé la culasse je roulerai sans me poser de question. Je peux remonter tel quel, et faire 100000 bornes de plus comme peu être dans six mois le siége se fait la malle et là c'est le carnage assuré.....Sacré dilemme.

Bye bye

[ludo59]

Bonsoir,
....Sacré dilemme.

Biensur, les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

Toutefois , je te partage mon avis, ma philosophie, qui n'est pas spécifique d'ailleurs au problème rencontré.
Je suis, dans ce cas de figure, partisan de faire les réparations qui s'imposent pour une réparation durable. Ce n'est surement jamais la solution la plus économique à un instant T, mais surement sur le long terme.
Cela contribue à la fiabilité de ton véhicule et t'évite de devoir revenir mécaniquer à plusieurs reprises sur le même problème.

Bonne prise de tête

[nanard833]

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a+