Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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LØLØ
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit : Il faut sortir le moteur du véhicule et amener le bloc cylindre dans un atelier spécialisé. A moins que tu veuilles essayer de la faire à la main avec du papier abrasif avec un résultat.....
Salut,
Je pense qu'avant d'en arriver là, on peut travailler à la main avec des petits outils simples, sans forcement sortir le moteur.
On peut utiliser un honoir à pierre avec une visseuse, ou vraiment si la marche est trop importante ce genre de petit outil (alésoir de "marche") :
suppression marche.jpg
honoir us.jpg
La réputation du 300 veux qu'a 500000km on lui "jette", un kit de réparation, constitué de 4 pistons et segment neufs en cotes standards, les coussinets de palier et de bielle standard aussi, et que cela repart pour 500000, les plus maniaques, changeront la pompe à huile et le ressort du clapet de décharge, les joints et roule.
A+
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LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

J'ai regardé dans mon stock de photos : je n'ai rien trouvé qui puisse faire avancer le Schmilblic...

Sur le déglaçage des cylindres, il y a quand même deux cas de figure bien distincts :
  • soit il s'agit, sans rien démonter, de redonner un peu de grain à la surface des cylindres histoire d'améliorer l'étanchéité et là, un petit toilage croisé (à la main) peut suffire ;

    soit il s'agit d'une révision complète avec démontage complet de la ligne d'arbre et là, il faut en passer par la métrologie complète habituelle (usure des paliers, usure des cylindres) ce qui, selon les cotes relevées, conduira à un réalésage ou à un chemisage, ou bien alors un simple honage (pour accompagner le changement de segments, impératif) mais qui, vu le que le bloc est démonté, sera effectué à la machine outil histoire de remettre les cylindres au profil, même si on parle d'un centième ou deux à peine à retirer dans ce cas, ce que seule une machine outil peut faire correctement.
L'indicateur permettant d'opter pour l'une ou l'autre des options étant l'existence d'une « marche » au niveau du PMH, la valeur (qui correspond en gros à l'ovalisation) maxi à admettre (entre 0,10 et 0,15 mm en général pour cette gamme d'alésage) figurant en principe à la rubrique « caractéristiques détaillées ».

D'après tes infos, ce n'est pas le cas (on ne sent ni ne voit rien) donc un simple toilage suffira.

La valeur de 500 000 km citée par Lølø est effectivement assez courante pour un moteur Diesel bien conçu et bien mené (la chose à regarder étant le filtre à air). Je pense que les utilisateurs soignés peuvent même espérer taper les 700 à 750 000 km avant une révision sérieuse... :D
PATpat
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut,
Merci pour ces infos.
A vrai dire je ne compte pas faire tomber le moteur pour ça, je ne pense pas en être arriver à ce point là !
J'avais plutot en tête un honing "DIY", avec un honoir fixé en bout de perceuse. J'ai l'impression que ça se fait assez souvent ?
Comment font ceux qui refont une segmentation ?

Mais revenons un peu à la théorie avant d'aller plus loin.
Normand 1400 a écrit :L'indicateur permettant d'opter pour l'une ou l'autre des options étant l'existence d'une « marche » au niveau du PMH, la valeur (qui correspond en gros à l'ovalisation) maxi à admettre (entre 0,10 et 0,15 mm en général pour cette gamme d'alésage) figurant en principe à la rubrique « caractéristiques détaillées ».
J'ai lu pas mal de choses sur la métrologie mais il y a quelque chose qui me chiffonne toujours...
D'après le manuel d'atelier il y a plusieurs mesures qui renseigne sur l'usure du cylindre et si un réalésage est nécessaire :
*selon moi cette usure peut être dans le plan horizontal du cylindre (gauche/droite, avant/arrière) et dans un plan vertical (entre la partie haute et basse du cylindre par exemple)

1.Piston to cylinder bore clearance....0.075mm: mesure de l'usure horizontale avec jeu de cales

2.Cylinder bore maximum ovality......0.127mm: j'imagine que c'est l'ovalité horizontale d'un cylindre avec une usure plus prononcée dans la direction gauche/droite que avant/arrière quand on regarde le moteur de face

3.Cylinder bore maximum tapper......0.254mm: j'imagine que c'est la mesure de la différence d'usure de part et d'autre de la "marche" (usure verticale) comme l'explique Normand

4.Cylinder bore maximum wear........0.177mm: je ne sais pas ce que c'est

J'ai du mal à saisir la différence entre les points 1 et 2, qui selon moi, mesurent l'usure horizontal d'un cylindre. J'ai l'impression que même si l'on a un jeu légèrement inférieur à 0.127mm pour la mesure 2, on aura un jeu supérieur à 0.075mm pour la mesure 1.

Donc si j'ai bien compris, il est préférable de faire un honing à la main avec de la toile émeri (léger léger) plutôt que de le faire avec un outil fixé à une perceuse, de peur d'enlever trop de matière et d'aggraver la chose ?
LØLØ a écrit :La valeur de 500 000 km citée par Lølø est effectivement assez courante pour un moteur Diesel bien conçu et bien mené (la chose à regarder étant le filtre à air). Je pense que les utilisateurs soignés peuvent même espérer taper les 700 à 750 000 km avant une révision sérieuse... :D
A part le Pater qui devrait pas être loin du mi-million, il y en a beaucoup d'autre à plus de 500 000 km ici ?! :)

A+
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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

Si tu veux qu'on donne une tournure plus précise à l'échange, je vais devoir rechercher dans mes docs! :wink:

De tête :

le 1°) n'a, en théorie, rien à voir avec l'usure : cette cote exprime le jeu cylindre piston. En d'autres termes, on parle de l'appariement des pièces ;

le 2°) exprime l'ovalisation du cylindre ;

le 3°) exprime la conicité (différence de diamètre entre le haut et le bas). A l'extrême, tu peux très bien ne pas avoir d'ovalisation (erreur d'usinage) ;

le 4°) est l'usure maxi du cylindre. Ce n'est pas uniquement l'ovalisation, mais l'écart entre le Ø théorique et le Ø réel...

Un bon atelier va réaliser différentes mesures et peut aller jusqu'à les mettre sous forme graphique histoire de mieux apprécier les différences de forme et leurs conséquences potentielles. L'objectif est d'apprécier comment le piston va se placer dans le cylindre (le cas de figure rédhibitoire étant un basculement excessif du piston, qui crée des frottements et des vibrations inutiles) et de vérifier que la segmentation travaille dans de bonnes conditions (état de surface, régularité de forme des plans d'appui)...
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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

J'ai donc recherché des éléments afin de faire un topo plus complet.

Ces éléments mêlent :
  • des considérations théoriques ;

    l'expérience que j'ai pu acquérir sur des moteurs très différents : essence, Diesel, 2 temps, pas poussés, poussés. J'ai notamment le souvenir d'une intervention épique sur le cylindre en fonte d'une tondeuse à couteaux hélicoïdaux Atco, marquée de l'ordre de la jarretière (du British, bien sûr :D ) dont le cylindre s'ovalisait à cause de la chaleur au-delà d'une heure et demie de fonctionnement...

    les échanges les plus marquants que j'ai pu avoir avec des ateliers spécialisés. Ces échanges portaient sur la métrologie (la mienne, la leur), l'appréciation des seuils de tolérance, les machines outils à utiliser selon le résultat recherché...
Tout d'abord, d'où vient l'usure?

1°) De la segmentation.

Les segments exercent un appui continu sur le cylindre et cet appui est à peu près constant (en réalité, c'est une approximation, mais bon) en tout point. En théorie, l'alésage reste parfaitement cylindrique : en d'autres termes, seul son diamètre augmente, d'une égale valeur en tout point, et ce d'une manière assez régulière au fil du temps. Au voisinage du point mort haut, la chaleur intense, la faible quantité d'huile et l'appui prolongé des segments (la vitesse diminue, puis devient nulle avant de changer de signe quand le piston redescend) accentuent l'usure. C'est ce qui produit la marche dont on parlait précédemment ;

2°) Des poussées exercées par le piston sur les parois du cylindre.

La poussée s'exerce perpendiculairement à l'axe de piston et est plus marquée en détente (phase motrice, piston descendant, appui sur le côté gauche du cylindre dessiné) qu'en compression (piston montant, appui sur le côté droit du cylindre). La figure ci-dessous détaille les différents efforts en jeu :
Image
La poussée sur le cylindre étant dissymétrique, l'usure l'est également : c'est la cause principale de l'ovalisation.

3°) Des effets des variations du régime thermodynamique.

Les températures et les pressions ne sont pas homogènes sur la hauteur du cylindre : les dilatations ne sont pas les mêmes, les pressions non plus. Donc l'usure n'est pas constante sur l'ensemble de la course du piston. C'est la cause principale de la conicité.

Il existe d'autres causes, beaucoup plus subtiles à interpréter, ce qui rend la phase métrologique passionnante pour les grands malades! :mrgreen:

Une conicité exagérée comparée à l'usure générale peut révéler un problème de refroidissement (entartrage de la partie supérieure du bloc par exemple).

Elle peut aussi résulter de montées en température mal gérées par le conducteur. Les sagouins qui tirent sur leur moteur à froid désynchronisent les variations dimensionnelles des cylindres et des pistons : des frottements temporaires apparaissent aux points de jeux anormaux, provoquant une usure rapide.

Un cylindre dont l'usure longitudinale (celle que l'on mesure dans la direction de l'axe des pistons) est beaucoup plus élevée que les autres, doit éveiller l'attention : gauchissement probable d'une bielle, généralement consécutive à la rupture d'une courroie de distribution.

De même, l'examen attentif des cylindres et des pistons est très instructif pour un œil exercé (traces brunâtres laissées par les gaz, amorces de corrosion, rayures dues à un entretien approximatif du filtre à air)...

La figure ci-dessous explicite un peu plus les conséquences du vrillage ou du gauchissement des bielles :
Image
Il y a aussi les causes chimiques, mécaniques (serrages foireux sur chemises humides ou cylindres amovibles des motos)...

J'arrête là.

Que mesure-t-on?

Des diamètres. Pas le profil réel des cylindres.

La nuance est de taille : en effet, vu qu'on ne peut pas passer une règle et un comparateur dans le cylindre, on ne peut effectuer que des mesures relatives. Ces mesures se font généralement avec des comparateurs spéciaux, dit basculants, qui donnent des diamètres, mais sans pouvoir les positionner par rapport à un axe théorique.

La figure ci-après, volontairement simplificatrice, illustre le propos :
Image
L'alésage en tiretés représente le cylindre dans son état initial.

La croix au centre du croquis représente l'axe théorique de l'alésage ; cet axe est bien évidemment celui que la broche de la machine-outil a décrit lors de l'usinage...

Le cercle vert représente l'usure au PMH, majoritairement imputable au segment de feu.

Le tracé rouge se situe à une cinquantaine de millimètres environ du plan de joint de culasse, là où l'ovalisation est généralement la plus marquée. Cette usure est majoritairement imputable au frottement du piston contre le cylindre.

Les tracés vert et rouge correspondent donc à des cotes (« altitudes ») différentes dans le cylindre. Formulé autrement, le dessin est assimilable à la superposition de deux calques correspondant à des hauteurs différentes du même cylindre. Ces calques sont tous centrés sur le même axe de symétrie : celui de la broche de l'alésoir qui a usiné le cylindre...

Le troisième représentait le cylindre dans son état neuf ; bien sûr, ce calque était rigoureusement identique en tout point de la hauteur du cylindre.

Il existe donc différents profils, qui dépendent de la position du plan de mesure dans le cylindre... :sm11:

Concrètement, les mesures donnent ceci :
Image
Les mesures longitudinales sont effectuées dans l'axe du bloc, donc parallèlement aux axes de pistons.

Les mesures transversales sont effectuées perpendiculairement aux axes de pistons.

On obtient un pseudo-profil à diverses hauteurs du cylindre. Reste à l'interpréter.

Vu que la chose peut paraître un peu subtile, je propose de l'aborder en termes de conséquences pour l'étanchéité.

Les segments se comportent comme des ressorts : intuitivement, on perçoit qu'une augmentation du diamètre provoque leur expansion. En d'autres termes, leur jeu à la coupe augmente proportionnellement au diamètre du cylindre dans lequel ils glissent.

A priori, l'étanchéité ne paraît pas affectée.

Pas tout-à-fait : si le jeu à la coupe augmente, c'est autant de surface en plus que les gaz peuvent emprunter. Et si le cylindre est conique, les segments vont, cycliquement, s'expandre et se contracter. Ce faisant, ils frottent contre les gorges du piston, et par conséquent, les usent. Mais si le jeu aux gorges augmente, le risque de matage des gorges augmente aussi, ainsi que les remontées d'huile. Et les gaz peuvent aussi passer plus facilement...

La conicité doit donc être limitée.

On devine également qu’au-delà d'une certaine valeur, la tension (pression des segments sur le cylindre) de la segmentation n'est plus suffisante, provoquant des fuites de gaz et d'huile. Il faut donc limiter l'augmentation par usure du diamètre de l'alésage.

L'usure générale doit donc être limitée.

Elle doit aussi l'être pour éviter un basculement excessif du piston dans le cylindre, qui provoquerait des contacts linéiques (aux arêtes du piston) très agressifs pour le cylindre, des vibrations et des échauffements.

Le jeu cylindre piston doit donc être limité.

Reste l'ovalisation.

De mon point de vue, c'est le paramètre le plus critique (du moins sur des Diesel, relativement lents mais qui travaillent à des pressions élevées) et le plus pernicieux car, contrairement à la fameuse marche du PMH, il n'est pas repérable à l’œil.

Un segment est souple et permet d'absorber des variations dimensionnelles des cylindres. A la condition que ces cylindres restent parfaitement ... ronds.

La figure ci-après montre que la circularité est affectée par l'usure due au frottement des pistons :
Image
La zone hachurée correspond à la surface que la segmentation ne peut pas étancher en raison de sa rigidité en flexion locale ; autrement dit, elle représente les conséquences de l'ovalisation sur le passage des gaz. Il se passe bien sûr la même chose sur la droite du dessin, mais je n'ai pas jugé utile de hachurer cette zone... :mrgreen:

Pourquoi? Parce que le rayon de courbure d'un segment ne peut pas varier localement ; en d'autres termes, sa rigidité ne lui permet pas d'épouser des formes à la fois circulaires et elliptiques (le terme est géométriquement impropre, mais je le considère suffisamment explicite). C'est un peu comme si on voulait boucher un trou et une boutonnière par ajustement du bord franc de la même rondelle : la rondelle, après usinage, pourra épouser parfaitement le trou (et le petit diamètre de la boutonnière), mais la matière manquante sur le plus grand diamètre l'empêchera d'étancher la totalité de la boutonnière...

On a donc deux usures dont les effets se cumulent pour compromettre l'étanchéité : l'usure due aux segments, qui génère un cercle parfait, et celle due au piston, qui génère une boutonnière. Et comme on ne peut pas reconstituer le profil exact de cette usure avec les moyens métrologiques traditionnels (mon dessin ne pourrait être obtenu qu'avec un profilomètre laser qui donnerait une image tridimensionnelle du cylindre rattachée à son axe de symétrie originel), on est réduit à fixer des conditions considérées comme limites et dont la combinaison se veut approcher la réalité : d'où les quatre conditions des inters précédentes, dont l'une, la conicité, est manifestement erronée (erreur de calcul ou de traduction).

La figure suivante précise ce qui est mesuré par un comparateur d'alésage classique :
Image
Par convention : Ø transversal - Ø longitudinal = ovalisation.

Les couleurs et les calques dont je parle ci-avant sont bien entendu toujours identiques et renvoient aux mêmes remarques.

On remarque aussi qu'en raison de la dissymétrie des usures transversales, l'axe de la mesure transversale de l'ovalisation est décalé par rapport à l'axe de symétrie natif dont on ne voit plus qu'une branche de la croix sur le dessin (effet « boutonnière », autrement dit, passage d'un disque parfait à une surface oblongue).

Les règles de l'art définissent une condition générique unique pour borner l'ovalisation et la conicité : elles doivent, chacune, être inférieures ou égales à 0,0018 mm par millimètre de diamètre d'alésage.

Voilà, j'ai terminé ce que je considère comme une première partie. C'est assez copieux et sans doute un peu ésotérique, ce qui fait que j'ai toujours des doutes sur l'intérêt de tels développements... :roll:

Mais si les gentils membres estiment cela utile, je peux proposer deux compléments à cet article :
  • avec quoi et comment je mesure ;

    ce que j'en tire comme conclusions et ce que je fais.
à +
Modifié en dernier par Normand 1400 le 02/10/2016 8:45, modifié 6 fois.
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nanard833
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Normand 1400 a écrit :Mais si les gentils membres estiment cela utile, je peux proposer deux compléments à cet article :avec quoi et comment je mesure ;ce que j'en tire comme conclusions et ce que je fais.
Salut,

et tout d''abord merci pour ce développement très explicite et très intéressant :sm6:

du coup:

1 avec quoi et comment mesures tu :roll:
2 qu'en tires tu comme conclusions :roll:
3 que fais-tu :roll:

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The Pater
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Les températures et les pressions ne sont pas homogènes sur la hauteur du cylindre : les dilatations ne sont pas les mêmes, les pressions non plus. Donc l'usure n'est pas constante sur l'ensemble de la course du piston. C'est la cause principale de la conicité.
C'est pour cette raison que les pistons ne sont pas cylindriques
Des diamètres. Pas le profil réel des cylindres.
Il y a maintenant des outils 3D portatifs......

Bon...il est vrai que le petit garage du coin n'as pas cela.... et même rarement des micromètres d'alésage......


A+

The Pater, plus habitué à mesurer de grands alésages......
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :The Pater, plus habitué à mesurer de grands alésages......
:wink:

Lorsque je vais aborder le soin avec lequel il faut positionner l'appareil de mesure dans l'alésage (les perpendicularités et la recherche de l'alésage maxi) ça devrait te parler...

Car même avec un comparateur d'alésage plus ou moins autocentreur comme celui de ta photo, le coup de patte de l'opérateur reste déterminant. D'ailleurs vous êtes deux pour bien positionner l’appareil et je suppose qu'il faut quand même pas mal tâtonner.

La 3D est effectivement un très gros progrès (lorsque je vois où en arrive en matière de mesure routière, j'imagine que c'est encore plus fin en mécanique) ; cela dit, j'ai toujours un petit doute sur ce que l'on retire de tout cela : je préfère un tonton cambouis qui sent sa mesure qu'un opérateur hi-tech que sa souris et son clavier (désolé pour l'anachronisme, mais je ne quitterai pas mon clavier de mon vivant :mrgreen: ) anesthésient complètement.

Affaire à suivre!
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : je suppose qu'il faut quand même pas mal tâtonner.
Oui
je préfère un tonton cambouis qui sent sa mesure
Le problème est qu'il sent suivant son expérience et son éducation. Il y a eu un autre tonton cambouis qui lui a appris à sentir...... etc....
D'où, si tu prends différents tontons cambouis.... tu arrives à avoir des sentis différents.

Le gros problème, c'est que beaucoups oublient qu'il faut très souvent vérifier l'étalonnage avec un étalon (à la même température que la pièce à mesurer) et que de tenir un micromètre le chauffe et modifie donc la mesure.
Une très bonne doc : http://www.mitutoyo.com/wp-content/uplo ... kGuide.pdf

Bon, un de nos tonton cambouis, aujourd'hui à la retraite avait l'habitude de dire aux petits nouveaux, vu que dans le roulement, notre unité de mesure c'est le micron :

Quand tu vas au toilettes et que tu t"essuies :
Sur la première feuille, le gros tas, c'est le dixième
Sur la deuxième feuille, les traces visibles, ce sont le centième
Sur la dernière feuille, tu ne vois rien, mais tu sens, c'est le micron

OK, c'est pas très fin, mais avec l'utilisation de micromètres et de comparateurs, c'est bien le cas.


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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut,
Merci Normand pour le développement c'est justement ce que je cherchais. Ca me permet d'avoir un background théorique pour mieux comprendre tes premières remarques dans le début de la discussion. Je te remercie aussi pour la consistance des termes utilisés tout au long de l'explication. Hors bouquins c'est souvent difficile à suivre de part l’utilisation de faux synonymes (mécaniques) pour décrire la même chose...
Tout comme Nanard, je suis très intéressé par la suite !
Je note quand même quelques chose, d'après la 4ème figure sur l'usure longitudinale, on parle d'une "marche" de 2/10 de mm. J'imagine que ça peut être plus important comme usure, mais est ce que c'est vraiment "palpable" par un type lambda sans outil ?
Dans ton explication cela émet l'hypothèse que les segments sont en bon état, est il possible que pour un cylindre "normalement" usé l’étanchéité du cylindre soit altérée par une mauvaise action des segments ? J'ai entendu le terme de gommage de segments, lorsqu'ils sont coincés dans leurs gorges ? Dans ce cas là, avant d'ouvrir la bête et de mesurer, est ce qu'il est possible de savoir si c'est le cylindre qui est usé ou les segments qui ne jouent plus leurs rôles. Dans les 2 cas il faudra ouvrir pour fixer le problème !
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par The Pater »

PATpat a écrit :on parle d'une "marche" de 2/10 de mm. J'imagine que ça peut être plus important comme usure, mais est ce que c'est vraiment "palpable" par un type lambda sans outil ?
Ah oui, tu le sens bien avec ton ongle.

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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

PATpat a écrit :Dans ton explication cela émet l'hypothèse que les segments sont en bon état, est il possible que pour un cylindre "normalement" usé l’étanchéité du cylindre soit altérée par une mauvaise action des segments ? J'ai entendu le terme de gommage de segments, lorsqu'ils sont coincés dans leurs gorges ? Dans ce cas là, avant d'ouvrir la bête et de mesurer, est ce qu'il est possible de savoir si c'est le cylindre qui est usé ou les segments qui ne jouent plus leurs rôles. Dans les 2 cas il faudra ouvrir pour fixer le problème !
A+
Sur l'expérience que j'en ai, qui est loin d'être exhaustive :

tu peux rencontrer des problèmes d'étanchéité majoritairement consécutifs à une usure excessive des segments, mais c'est plutôt sur les moteurs refroidis par air (cyclos, motos, voitures exotiques genre 2 Cv, Panhard...) ;

si gommage des segments il y a eu, excepté le cas d'une très longue immobilisation du moteur (grippage/gommage?) c'est en général lié à une température excessive ayant généré des résidus solides limitant le mouvement des segments. Les dégâts qui en résultent provoquent presque toujours une perte brutale de compression.

Dans le cas d'une usure normale, pour déterminer qui, des cylindres ou des segments, est responsable de la plus grande perte d'étanchéité, il faut ouvrir, effectivement...
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut à tous
The Pater a écrit :
PATpat a écrit :on parle d'une "marche" de 2/10 de mm. J'imagine que ça peut être plus important comme usure, mais est ce que c'est vraiment "palpable" par un type lambda sans outil ?
Ah oui, tu le sens bien avec ton ongle.

A+
Effectivement j'ai eu la chance d'avoir un moteur en face des yeux et d'apprécier la petite marche. Cependant même avec des cylindres qui présentaient encore des marques de honage d'origine (faible usure?), la marche était palpable. J'imagine que sans mesure précise, seul l'expérience permet de décider si oui ou non l'usure est acceptable...

Dans un autre registre, j'ai entrepris la dépose de la culasse d'un def td5 de 1999. Moteur de 250 000 km qui consommait de l'eau... Après tous les contrôles visuels possibles on s'est décidé à ouvrir la bête qui présentait de la "mayo" dans le haut moteur. Première remarque, comparé au 300 tdi que j'ai déculassé, les vis paraissaient beaucoup moins serrées et étaient pleine d'huile. Une fois le moteur ouvert, les responsables semblaient être les goujons en plastique d'alignement de la culasse avec le bloc. 1 était sectionné en 2 et l'autre était totalement déformé...
Goujon plastique TD5
Goujon plastique TD5
On en est arrivé à la conclusion que la culasse devait bouger légèrement et laisser passer le ldr dans les cylindres et dans le circuit d'huile. Au vu des cylindres ce passage se faisait principalement sur le cylindre 5, un peu moins sur le 4, très peu sur le 3 etc, comme si le décalage culasse/bloc était plus prononcé sur le cylindre 5 là ou le goujon était complétement déformé. Là ou ça se corse, c'est que les soupapes semblent avoir commencé à entamer le bord des cylindres... Comme pour le passage d'eau, l'usure est la plus marquée sur le cylindre 5...
marque cylindre 5
marque cylindre 5
zoom marque cylindre 5
zoom marque cylindre 5
Sachant que l''usure sur le cylindre s'est faite au dessus de la "marche" est ce que les compressions du moteur seront affectées ? Jusqu'à présent seule la consommation d'eau posait problème, pas de perte de puissance moteur.
Est ce préjudiciable de remonter tel quel ?

A+
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nanard833
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut,

si l'on excepte l'encoche....

1) l'état de surface du cylindre de ton td5 est vraiment :sm10: si les suivants sont identiques.....

2) on remarque aussi des zones matées sur le bord comme si un quidam avait fichu des coups de marteau sur le bloc!!!

3) la portée du JDC est très moche :sm11:

4) 250000 ? :?

A+
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
PATpat
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut,
Ce n'est pas le mien mais il affiche bien 250 000 km. Les proprios ont laissé trainer l'affaire un bon moment et, depuis, le circuit de refroidissement tourne à l'eau...
Seuls les cylindres 5 et 4 ont cette tronche, c'est proportionnel à la taille de l'encoche et irrémédiablement au décalage culasse/bloc j'imagine. Je pense que c'est le passage de ldr (qui était couleur rouille) dans les cylindres qui leur a donné cet aspect...
Mais là encore, mon expérience est bien limité pour pouvoir prendre les bonnes décisions...
A+
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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

Sur ton questionnement...

L'encrassement et la corrosion sont excessifs. Quelle idée aussi de tourner à l'eau!!

Du coup, il va falloir vérifier qu'il n'y a pas un bouchon de tartre qui traîne dans le circuit de refroidissement...

Sur les deux cylindres les plus affectés, il faut toiler soigneusement les fûts (émeri, grain 80) et regarder s'ils ne sont pas (trop) piqués.

Idem pour les portées des bagues pare-feu du joint de culasse : émeri (grain 150 ou plus) et nettoyage complet. Si les portées sont très piquées et surtout si les piqûres communiquent, il y a un risque de fuite à plus ou moins court terme. Mais vu le boulot pour reprendre le plan de joint du bloc, mieux vaut tenter de passer un joint de culasse neuf pour voir...

Sur la marque laissée par la soupape : bof, ça joue à la marge, pour ne pas dire pas du tout sur l'étanchéité. En revanche, la soupape doit faire la tronche, sans parler de son siège, qui a dû dérouiller aussi. C'est donc une photo de la culasse qui lèvera le doute.

Il faut être un peu inconscient pour laisser les choses traîner ainsi, mais bon... :evil:
PATpat
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut,
La culasse est passée chez un pro. Ni fissure, ni voile, clean ! Ca parait inimaginable vu l'état de la surface du bloc...
Il a quelque chose de pas clair dans cette histoire, les soupapes qui ont été en contact avec le bloc ne présentent aucune anomalie. Pas de marque, pas tordues, coulissent librement dans le guide, pas de différence notable entre les sièges de soupapes incriminées et les autres... Comme ci le soucis s'était produit dans le passé et que ça a été corrigé par la suite...
Il y a aussi un détail qui m'a interpelé, ce "trou" sur la portée du bouchon arrière de culasse
culasse TD5
culasse TD5
portée de bouchon arrière culasse TD5
portée de bouchon arrière culasse TD5
Bien que très symétrique, ça ne m'a pas l'air d'origine ??
A+
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Normand 1400
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par Normand 1400 »

Pour le trou, je laisse les habitués du Td5 répondre...

Selon toi, la culasse aurait été refaite ou remise en état et mal serrée?

Cette histoire de pions de centrage de culasse en plastique ou assimilé, vu l'emplacement, ça me laisse perplexe... La encore, les pros du Td 5 confirment?

J'ai déjà vu des culasses baladeuses sur des moteurs à essence : ça vivote gentiment, sans gros pépin à part un manque de pêche. Sur un Diesel, en revanche, ça vivote pas longtemps du tout et ça clashe fort...

Si tu n'as pas d'autre indice, remonte, c'est le meilleur moyen d'être fixé...
PATpat
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Re: Controle d'usure haut moteur 300 TDI

Message non lu par PATpat »

Salut à tous,
Quelques news: avec pas mal d’effort j'ai essayé de récupérer le plan du bloc, là ou il y a eu des passages de ldr. Par contre, indépendamment de ma volonté (je ne suis pas le proprio), il n'y a pas eu de toilage des cylindres... Pige de centrage en métal, nouveau joint de culasse, réglage des injecteurs et après 2 min de démarreur il s'est réveillé. Après l'avoir testé en forte charge et 2 semaines d'utilisation journalière, tout semble être rentré dans l'ordre...
Concernant les déboires précédents ça restera un mystère. Les marques de soupapes m'ont rappelé une inversion entre soupape d'admission et d'échappement, mais, le fait que tout était à sa place au démontage et que la marque diminuait en se rapprochant vers le cylindre n°1, me laisse penser qu'il s'agit bien d'un décalage de la culasse. Alors est ce que ça s'est fait dans le passé puis corrigé par une nouvelle culasse ? pourquoi pas mais dans ce cas le passage d'eau serait le résultat d'un mauvais serrage ou d'un mauvais surfaçage du bloc. Par contre si le moteur n'a jamais été ouvert dans le passé, je ne comprend pas pourquoi le plan de culasse est nickel par rapport au bloc et pourquoi les soupapes responsables des marques sur le cylindre sont elles aussi intactes...
A+
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