Disco 300 tdi / remise en état moteur

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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symones
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Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Bonjour à tous,

Petit nouveau dans le monde land rover, avec quelques projets de voyage en tête, j'ai décidé d'acheter un disco 300 tdi récemment.

Le disco en question n'est pas roulant, a 296.000 km avec un entretien complet garage. Le but actuellement est de le retaper mécaniquement.

Problème initial à l'achat :

Casse courroie accessoire sur autoroute avec surchauffe moteur
Dans les faits je constate rapidement que le JDC a rendu l'âme, les compressions partent dans le circuit de refroidissement.

Moyennant une grosse négociation sur le tarif, je me décide à prendre le risque de l'acheter : Le retour se fait sur un plateau.

Voila pour le début de l'histoire, qui promet encore de nombreux rebondissements (si si, vous allez voir)

Pour situer rapidement mon niveau : j'ai déjà refait 3 hauts moteurs de diverses marques, j'ai l'outillage nécessaire, je part donc pas "à poil" théoriquement.

Seulement la pratique nous remet parfois les pieds sur terre sur nos compétences ...

Je navigue donc pas mal sur le forum pour glaner de précieuses informations, et je me lance :

Au menu : Culasse neuve, kit joint haut moteur complet, remplacement pompe a eau, durites, thermostat, radiateur, joint pistolet, distribution et autres joints spi.

Une bonne remise en forme en somme.

La remise en route se passe bien, la purge du circuit de refroidissement est
tout de même compliqué. Tout monte en température doucement, j'ai du chauffage et
la temperature au Tdb monte doucement : Je part rouler 7km avec.

Au retour : Tout semble ok, je l'arrete comme ça.
J'ouvre le capot pour faire un dernier check : Début des ennuis :
Les durites de refroidissement sont dures. Aie

J'ouvre doucement le bouchon du vase d'expansion : Ca dégueule.
Le thermomètre laser m'indique une température de culasse non uniforme, il y a eu dénoyage du haut
de culasse en Ldr.

Un bel échec en somme.

Après analyse et recherche du problème :

Je me suis laissé distraire pendant la première phase de serrage au couple de la culasse (40Nm)
par la venue d'un amis : La deuxième passe pour controle du serrage au couple a été oublié :
les vis du centre de la culasse ne sont pas assez serré.
)
Re-démontage du tout.
Je sort ma règle de mécanicien :
Culasse neuve : 0.06 mm de voile au centre : Bien joué ...

Le bloc moteur de sont coté affiche toujours ses 0.04 mm de voile au centre, rien d'alarmant selon moi.

Donc decision prise de remonter en l'état avec vis et joint neuf. (Encore une erreur)

Après un serrage fait ce coup-ci dans les règles de l'art, je remonte ma rampe de culbuteur.
serrage de celle-ci, et début de réglage du jeux au culbus : avec une grande rallonge sur la poulie de vilo
pour réaliser cette opération.
Un point dur est ressenti mais trop tard : La grande rallonge m'offre trop de couple :
S'en suit un "crack", du genre qui ne vous laisse pas insensible ...

Re-démontage de la rampe de culbuteur, dépose des tiges de culbuteur pour comprendre ce qui vient de
se passer :

La tige de culbuteur N°3 a été mal positionné dans le poussoir laiton : Elle reposait
sur le bord du poussoir et non dans la partie convexe.
Je vous laisse deviner la suite : Gain en levée de 4 mm environ sur la soupape, et crack.
Le poussoir laiton a fait fusible, s'est écrasé et fissuré.


Quand je vous avait dit qu'il y aurait des rebondissements ...

Bref, voila ou j'en suis actuellement :

Cette fois-ci je décide d'arrêter mes conneries une bonne fois pour toute, et je prend le
temps d'essayer de penser à tout et réfléchir, histoire de m'éviter un énième démontage et autres dépenses inutile :

D'où ce post ...

Donc la culasse (neuve mais qui a été mal serré/ a chauffé) revient de rectification et épreuve :
De ce coté là c'est clean. (pour rappel, 6 centièmes de voile suite a la première erreur)

Maintenant je dois commander mes pièces en vue du remontage, et une question
me démange par rapport à ce qu'a pu me dire le rectifieur :

La culasse a été rectifié de max 1 dixième (j'attend confirmation, il à oublié de me le dire précisément).

Le rectifieur me dit de remonter (à mon grand étonnement) un Jdc de la même épaisseur que d'origine
" puisque les soupapes sont à retrait sur votre type de culasse ".

Donc la question est :

Joint d'origine : 3 trous
Dépassement mesuré des pistons : 0.74 mm (donc 3 trous).
Culasse rectifié de 0.10 mm.

Quel joint remonter ?

Merci à tous pour vos réponses, en espérant ne pas vous avoir trop ennuyé avec ce roman

Ps : Le but de ce post n'est pas d'exposer un compilé d' erreurs mécaniques, mais d'analyser les problèmes et faire partager cette expérience ...
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

Sympa, ton roman! :wink:

Et t'inquiètes pour les erreurs : on a tous nos heures de gloire! :mrgreen:

Question : il se peut que le rectifieur ait également rectifié les soupapes (plus rarement les sièges) d'une même valeur que celle de la rectif générale culasse. C'est ce qui se fait, en principe, car c'est très rapide, afin de conserver une valeur d'affleurement correcte. Surtout sur une pièce neuve qui risque toujours d'en voir des vertes et des pas mûres dans sa vie future...

As-tu cette info? Si tu ne l'as pas, on avisera, mais ça ne m'inquiète pas plus que ça.

Là, tu es sur un moteur à injection directe. En d'autres termes, comme il n'y a pas de préchambres en culasse dont le volume mort aurait été affecté par la rectif, l'intervention n'a aucun impact sur le taux de compression.

Avec 6 centièmes de déformation culasse et 4 au bloc, tu aurais pu remonter sans surfaçage ; mais c'est plus propre d'avoir remis les compteurs à 0 comme tu l'as fait... :wink:
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Merci pour ta réponse.

Effectivement, pour l'heure de gloire :

"Il arrive rien qu'a ceux qui ne gratte pas", comme on dit au boulot ...

Tu as raison de dire que les deux jeux cumulés ( 4 + 6 centième) aurait pu se passer d'une rectification, choix que j'ai fait au cours du deuxième remontage.

Mais maintenant suffit les approximations : Je veut remonter "proprement". Hors de question de re-déculasser une fois de plus.

Le rectifieur n'a pas relevé les sièges. Il s'est contenté de me répondre la phrase au dessus.
D'où mon profond doute.

Un joint plus épais existe encore pour mon moteur (1.6 mm / 0 trous).

Surement un choix plus judicieux ?
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

Je n'ai pas de doc sous la main, donc je n'ai pas encore pu vérifier un point : chaque culasse comporte une série de dimensions dont la cote séparant le plan de joint de la tête des soupapes. C'est l'étude de cette cote qui permettra de statuer sur la nécessité de repositionner ou non les soupapes.

Pour être intervenu sur des culasses diverses et variées, je sais que les ateliers spécialisés disposent systématiquement de ces informations. Pour y avoir été confronté, je sais aussi qu'ils divulguent ces données au compte-gouttes, voire pas du tout...

Après un surfaçage sévère (plusieurs dixièmes) on regarde si la cote est respectée ou pas.

Peut-être que ton atelier a quand même vérifié à partir de documents de ce type...

Une rectif d'un dixième n'est pas à considérer comme une intervention sévère. Perso, j'ai été jusqu'à 1 mm d'enlèvement de matière. Foutue pour foutue, on a tenté de sauver cette culasse et on a réussi. Cela a nécessité de rectifier les sièges de soupapes ainsi que les logements des préchambres (autant de pratiques strictement interdites par les constructeurs) mais ça a tenu bien au-delà de mes espérances.

Au pire, si on ne parvient pas à trouver cette cote, tu pourras toujours effectuer un simple rodage des soupapes. Un dixième, ça se rattrape en insistant un peu.

En revanche, je ne suis pas partisan de monter « préventivement » un joint de culasse plus épais : la réduction du taux de compression qui en résultera va perturber la combustion. D'ailleurs, avec un peu d'habitude, on repère un léger cognement, même à chaud, révélateur d'une combustion anormale due à ce genre de bidouille.

Contrairement à une idée fort répandue, une compression trop faible fatigue inutilement l'équipage mobile ; ce n'est donc pas une bonne option.

En d'autres termes, sur un Diesel, je préfère avoir un peu trop de compression que pas assez.

Telles étaient les infos que je pouvais te communiquer en attendant une recherche plus approfondie.

En tout cas, ta démarche est rigoureuse ; ton 4x4 te le revaudra! :wink:
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Je prend note de tes conseils :wink:

Donc après renseignements : Ils ont bien retiré 1/10 ème de mm sur le plan de joint.

La suite est simple : L'epaisseur du joint est donné par le dépassement des pistons, ont reste donc sur un 3 trous.

Quand aux soupapes, la doc technique spécifie :

Admission : Plan de joint par rapport aux soupapes : 0.81 to 1.09 mm
Echappement : 0.86 to 1.14 mm


Si ces valeurs ne sont pas dans la tolérance : Rectification des sièges et/ou remplacement des soupapes.

Cette mesure se fait a la règle de mécano avec des jauges, théoriquement sans les ressorts de soupape, mais je ne vois personnellement pas d'inconvénient a le faire avec les ressorts qui forcent en fermeture les soupapes : JE ME TROMPE ?

Wait and see, je vais faire cette mesure la semaine prochaine.
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Bon un peut curieux de la chose j'ai tenté de faire cette mesure :

La méthode à la règle + jauge recommandé par la rta est d'une imprécision complète : impossible de passer une jauge aussi epaisse de façon bien plane : La mesure est donc faussée dès le départ.

Mais l'ordre d'idée est que je suis proche de la cote mini a l'échappement. A l'admission je suis large.

Je part a la recherche d'une jauge de profondeur de qualité ...
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

:shock:

Avec une jauge d'épaisseur et une règle, c'est évident, tu vas faire de la m...

Il faut disposer d'un comparateur monté sur un bras équipé d'un socle rectifié : tu mets le comparateur à 0 sur le plan de joint puis tu palpes sur la soupape en déplaçant le comparateur (tout en finesse pour ne pas rayer le plan de joint).

Le débattement du comparateur te donnera immédiatement la cote en millimètres et centièmes de millimètre.

Sur les moteurs courants, le comparateur te permet également de vérifier la parfaire perpendicularité des soupapes par rapport au plan de joint de culasse. Je réalise généralement quatre mesures par soupapes (c'était moins simple avec les injections indirectes dont les préchambres gênaient souvent). Un écart supérieur à 5/100 ème entre deux valeurs extrêmes doit appeler l'attention...

Inutile de remonter les ressorts : le poids de la soupape (tu la places bien en appui sur son siège en appuyant/tournant dessus avec le pouce) suffit largement.

Cette manip, pour être effectuée, nécessite évidemment que la culasse soit posée sur le plan de joint du cache-culbuteurs, qu'il est nécessaire de protéger soigneusement.

à +
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

la culasse est neuve a la base, les soupapes n'ont pas été retiré, donc les ressorts sont en place.

Sinon je dois pouvoir avoir un micromètre de profondeur au boulot.
La mesure doit être suffisamment précise avec ça : Précision au centième et support plat rectifié de 100 mm. A mon sens idéal pour ce type de mesure

Je m'occuperais de prendre tout les jeux au comparateur sur mon ancienne culasse, qui elle à 300.000 km quasiment et a bougé de 20 à 25 centièmes avec la surchauffe initial de l'achat du véhicule.

Histoire de savoir si ça vaut le cout de la faire rectifier par rapport à son usure globale, car les tarifs de rectification et épreuve par chez moi (Rouen) sont un peut élevé ...

Bref je verrais ce que je peut avoir au taf, et on fera le point derrière.
Mais si le retrait des soupapes est pas bon :

Le rodage a la pate a roder est capable de récupérer les quelques centièmes qu'il pourrait manquer d'après ce que tu dit ?
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par nanard833 »

Salut,
très intéressant ce fils :mrgreen:

si je puis me permettre, comme Normand 1400, commence par mesurer précisément la côté d'enfoncement qui sur une culasse neuve devrait être de l'ordre d'1 bon mm . 1/10eme ne devrait logiquement pas te faire passer sous les 0.8 mini.

Se serait tout de même dommage de toucher à la largeur des portées des sièges (en les rodant) alors qu'ils ont été soigneusement usinés aux côtes et angles constructeur :(

Ensuite, si la situation l'exige, certains mécanos préfèrent dresser la face des soupapes ce qui peut être un bon compromis dans le cas d'une culasse neuve.

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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Dresser la face de la soupape :shock:

J'aurais apprit un truc, je ne savais pas que cela se faisait.
Rdv la semaine prochaine pour cette mesure.
Pour le moment, c'est le week-end, et quand ca presse pas : Pas de mecanique le week-end :wink:
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par The Pater »

symones a écrit :
La méthode à la règle + jauge recommandé par la rta est d'une imprécision complète : impossible de passer une jauge aussi epaisse de façon bien plane : La mesure est donc faussée dès le départ.
Il faut alors positionner la régales sur deux cales calibrées. Tu surélèves alors la règle avec précision.

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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par The Pater »

Ah oui, j'oubliais.....

Au lieu de prendre une cale d'épaisseur de 0,30 mm par exemple, pour être plus flexible, tu superposes une de 0.10 et une de 0.20 mm.

A+
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

Intervenir sur les seules soupapes, ça se pratique en effet! :wink:

Nanard a raison : vu qu'il s'agit d'une culasse neuve, autant préserver les angles d'usinage originels...

Mais je pense que tes cotes d'affleurement sont bonnes et que tu n'auras rien à retoucher. Les paris sont ouverts, les mesures diront quoi faire!

Une question en passant : tu expliques que la culasse est complète. Cela signifie donc que l'atelier a remonté toutes les soupapes? En général, ils ne le font pas, et comme il faut déshabiller entièrement la culasse pour l'éprouver, j'ai dû zapper un truc...

Autre point : je trouve étonnant qu'il y ait eu autant de dégâts sur un aussi faible laps de temps, même avec une culasse insuffisamment serrée.

Et ce d'autant plus que tu as dû procéder aux essais très prudemment.

Je subodore une autre cause... :sm11:

As-tu consulté ce sujet-là ?

à +
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Pour l'epreuve de culasse, j'avoue que c'est la première que je faisait faire.
J'ai apporté la culasse avec tout de retiré dessus, sauf les soupapes.
Je suis sceptique sur la réalisation de celle-ci a vrai dire.
C'est un truc auquel je pense depuis que j'ai récupéré la culasse. J'ai presque l'impression qu'elle m'a été facturé sans être réalisé.


Sinon oui, mon système de purge n'est pas bouché et semble bien fonctionner : C'est par là que j'ai vu les bulles sortir du circuit dans le bocal au démarrage, et c'est aussi par là que je voyais un geyser de bulles/liquide sortir qui a conforté le fait que j'avais de la compression dans le ldr (en plus de la dureté des durites).

Les durites du système de purge etaient bien chaudes, signe du ldr chaud qui est passé au travers.

Quand a savoir pourquoi la culasse a prit 6 centièmes avec une pleine chauffe moteur, un dénoyage de culasse en ldr et un serrage complètement foireux, perso ca ne m'étonne pas beaucoup plus que ça.

J'estime le redémarrage à dans deux semaines environ, avec quelques autres travaux a réaliser au passage sur le disco avant la remise en route.
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

symones a écrit :Pour l'epreuve de culasse, j'avoue que c'est la première que je faisait faire.
J'ai apporté la culasse avec tout de retiré dessus, sauf les soupapes.
Je suis sceptique sur la réalisation de celle-ci a vrai dire.
C'est un truc auquel je pense depuis que j'ai récupéré la culasse. J'ai presque l'impression qu'elle m'a été facturé sans être réalisé.
L'épreuve se fait dans un bain avec tous les orifices soigneusement obturés et, en principe, la culasse est préalablement immergée dans une solution nettoyante hyper efficace dont la vocation est de bien dégager les éventuelles micro-fissures ou défauts... C'est comme une chambre à air de vélo, en fait, à part que le bain est bouillant.

C'est aussi à ça qu'on reconnaît une bonne épreuve : la culasse ressort absolument nickel jusque dans les moindres détails!

Évidemment, c'est risqué d'infliger ces traitements aux soupapes, sans compter la limaille lors de la rectification.

Je ne pense pas que le rectifieur soit intervenu sans démonter les soupapes, ou alors, on n'en gagne pas sur le sérieux des ateliers ; mais, même si le montage/démontage est rapide, c'est toujours facturé au client, ce qui alourdit la note...

Pour le reste, tu es sûr que le venturi/éjecteur est parfaitement dégagé ; tout baigne alors...
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Pour le sérieux du rectifieur j'ai du coup un doute :

Ma culasse n'est pas nickel de chez nickel : les traces de suie a l'échappement n'ont pas bougé d'un poil par exemple.
Bref, de toute façon je pourrais jamais prouver qu'une épreuve n'a pas été réalisé maintenant ...
Pour une boite dont j'ai entendu du bien cela m'ennuis pour rester poli de devoir douter.

Sinon, les mesures ont été prises au comparateur pour l'enfoncement de soupapes :

Et décidément, ce Disco commence à vraiment m'écœurer : :|

Cyl1 : Adm = 1.05 mm
Ech = 0.80 mm
Cyl2 : Adm = 1.08
Ech = 0.79 a 0.80
Cyl3 : Adm = 1.06
Ech = 0.78 a 0.80
Cyl4 : Adm = 1.09
Ech = 0.79 a 0.80

Mesures prises plusieurs fois, avec des positions différentes sur la culasse pour confirmer.
A l'erreur de mesure prêt, les mesures doivent être bonnes.

Rappel des tolérances : Adm : 0.81 a 1.09 mm
Ech : 0.86 a 1.14 mm

Une fois de plus, ca me saoule, manque de chance à tout les niveaux dans cette histoire.
J'ai comparer avec mon ancienne culasse qui elle à bien 1mm partout a peut de choses prêt ...

Donc reste 3 solutions :

- Jeter le Disco de la falaise : J'en ai marre :evil:
- Monter un joint de culasse cote rectif ( 0.10mm de plus) : Option utilisé par 95% des mécanos
- Poncer sur une surface plane les soupapes pour enlever ce surplus de matière : Les 5% restants qui ont l'amour du métier ...
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Pour rappel, mes dépassements de piston au comparateur :
Une mesure sur l'avant et l'arrière du piston :
P1 = O.72 et 0.71
P2 = 0.75 ET 0.72
P3 = 0.75 ET 0.72
P4 = 0.72 ET 0.72

A l'erreur de mesure prêt comme toujours. Au centième voir 2 centièmes en prenant de la marge quoi

Tout cela m'indique que le jeux entre piston et soupapes pourrait etre suffisant, quoique peut etre un poil juste.

Poncer la base de la soupape pour récupérer jusqu'à 1 dixième parait la solution la moins déconnante ...

Votre avis sur la méthode a suivre ? papier à poncer grains 120 puis 240 ou autre chose ?
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

Ouh là!

Ne fais rien, ne décide de rien dans cet état, ça va pas le faire!! Des sketches comme celui-là, la mécanique en est pleine et l'énervement, la précipitation comme l'acharnement sont de piètres conseillers.

Laisse passer un peu de temps (le WE) et réfléchis sereinement... :wink:

Une première question pour continuer, car quelque chose cloche dans l'histoire : elle provient d'où, cette culasse?
symones
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par symones »

Ne t'inquiète pas, le raz le bol est déjà presque passé.

De toute façon je prend mon temps : Si j'ai pas envie de bosser dessus, je bosse pas dessus.

J'ai plusieurs autres véhicules, J'en ai donc pas besoins, le Disco est bien au chaud dans le garage.

Donc j'ai pas de contrainte temps.

D'où vient la culasse ?

Modèle ERR 5027COM
LA même que celle-ci : http://www.lrseries.com/shop/product/li ... price_desc

Je te vois venir avec cette question :)
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Normand 1400
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Re: Disco 300 tdi / remise en état moteur

Message non lu par Normand 1400 »

:sm11:

Il est donc possible qu'il s'agisse d'un « échange standard » ou un truc du genre, car avec une culasse usine, tu serais dans la fourchette haute des tolérances, c'est-à-dire à une cote d'affleurement de l'ordre du mm et non hors tolérances par le bas...

Les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs, mais si c'était ma pomme, je ferais rectifier les sièges des soupapes de 2 à 2,5 dixièmes et vérifier que l'angle de toutes les soupapes et sièges est correct.

Vu l'ambiance, un contrôle des jeux aux guides ne serait peut-être pas non plus un luxe...

On vit vraiment une époque formidable! :mrgreen:

Tu sais ce que je pense des joints de culasse plus épais et quant à user une soupape d'échappement à la toile émeri, bah bon courage (remarque, tu sauras vite ce que c'est qu'une soupape stellitée) sans compter le caractère approximatif de l' «usinage » obtenu... :wink:

Autre point : je te déconseille également de tenter d'apprécier ce que sera le jeu réel entre soupapes et pistons. Il faut tenir compte de l'écrasement du joint de culasse et maîtriser parfaitement les subtilités d'une épure de distribution (les avances à l'ouverture et les retards à la fermeture des soupapes) — sans compter les variations dimensionnelles dues à la chaleur — pour faire un calcul digne de ce nom.

Sur la ZI de Sotteville, à part Demolin et Morisse, y a pas grand choix surtout si t'es pas introduit, donc si t'as plus confiance, cherche plutôt en brousse. Il fut un temps, il y avait quelques artistes à Dieppe et à Fécamp (la mécanique marine, ça apprend à vivre) ou alors sur la ZI des raffineries de la basse-Seine, mais j'avoue ne plus trop savoir qui est costaud ou qui est à éviter vu que ça fait quelques temps que je n'ai plus eu l'occasion de faire faire des travaux un peu exotiques...

Si tu n'es pas contraint par les délais, prends le temps de chercher l'oiseau rare et de discuter avec les mecs avant, quitte à venir mater le jour où il vont faire le boulot. Dans certaines boîtes, les gars sont fiers de montrer au client qu'ils savent tafer, alors autant ne pas se priver.
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