Problème volant moteur?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 11/07/2019 21:22

Je tâche de revenir aux nouvelles dès que le diagnostique est posé, par contre étant donné que c'est mon véhicule principal, je commencerai pas avant la semaine prochaine, le temps de s'organiser avec un véhicule de dépannage.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 02/09/2019 19:46

Bonsoir,

Suite des événements, les 5 injecteurs, malgré leurs kilométrage non négligeable ne sont pas défaillants.
Changement du faisceau, disparition du "Injector Peak" etc...

Par contre, après passage à une valise plus poussée, il s'avère que seuls sont codés les injecteurs 1 et 2, les 3, 4 et 5 ont exactement la même adresse. On à pas eu le temps de démonter pour relever les numéros, je m'en occupe demain, mais je croise les doigts pour enfin voir la fin du problème :mrgreen:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 04/09/2019 21:13

Bonsoir,

Verdict, les injecteurs sont codés correctement, le moteur marche plus fort qu'avant, mais hélas, la vibration/tremblement est toujours présente...

J'ai noté que le calculateur est "remonté" à la pâte à joint, à voir si ils ont pas gratté quelque chose dedans (modèle msb)... Une chose est sure je commence à baisser les bras et me dire que quand ça passera à travers je trouverai la cause... Pannes électriques à cause de l'huile écartées, depuis changement du faisceau tout est resté impeccablement sec.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Normand 1400 » 06/09/2019 18:17

Hé bé...

As-tu les moyens d'acquérir les paramètres moteur en refaisant l'essai qui provoque la vibration?

L'idée est de détecter un cafouillis dans l'injection qui provoquerait un ratatouillis du moteur.

Quelle en serait la cause, mystère à ce stade. Peut-être un capteur qui a un coup de mou à une fréquence précise du moteur, proche de 3 000 t/mn par exemple, et qui transmet des signaux pourris au calculateur...
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torero
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar torero » 06/09/2019 21:13

BstDef110 a écrit :J'ai noté que le calculateur est "remonté" à la pâte à joint, à voir si ils ont pas gratté quelque chose dedans (modèle msb)...


A ce propos j'ai trouvé ça récemment sur la toile, ça fait réfléchir... :shock:

ECU.jpg


ECU1.jpg


Il y avait ça en commentaire :
"And this is why you don't use silicone sealant to seal your ECU - serious corrosion!
An acetoxy silicone sealant releases acetic acid whilst curing. It's what gives its the vinegar like smell."

En gros la corrosion de l'intérieur serait due à la présence de l'acide acétique qui sert de catalyseur au joint silicone qui a servi pour l'étanchéité.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 07/09/2019 16:29

Normand 1400 a écrit :Hé bé...

As-tu les moyens d'acquérir les paramètres moteur en refaisant l'essai qui provoque la vibration?

L'idée est de détecter un cafouillis dans l'injection qui provoquerait un ratatouillis du moteur.

Quelle en serait la cause, mystère à ce stade. Peut-être un capteur qui a un coup de mou à une fréquence précise du moteur, proche de 3 000 t/mn par exemple, et qui transmet des signaux pourris au calculateur...


On à essayé avec la valise branchée pour suivre le problème, aucun défaut n'apparait. Mais j'ai l'impression que le calculateur n'est pas non plus super bavard :roll:

torero a écrit :
BstDef110 a écrit :J'ai noté que le calculateur est "remonté" à la pâte à joint, à voir si ils ont pas gratté quelque chose dedans (modèle msb)...


A ce propos j'ai trouvé ça récemment sur la toile, ça fait réfléchir... :shock:

ECU.jpg


ECU1.jpg


Il y avait ça en commentaire :
"And this is why you don't use silicone sealant to seal your ECU - serious corrosion!
An acetoxy silicone sealant releases acetic acid whilst curing. It's what gives its the vinegar like smell."

En gros la corrosion de l'intérieur serait due à la présence de l'acide acétique qui sert de catalyseur au joint silicone qui a servi pour l'étanchéité.


Hum bien vu! Je vais le démonter de ce pas. Que ce soit la cause ou non, ça ne doit certainement pas aider...
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 07/09/2019 20:30

Après démontage, je m'attendais à une marée noire, résultat, propre, sec et sans rouille :mrgreen:

Capture d’écran 2019-09-07 à 20.26.34.png
Calculateur 1


Capture d’écran 2019-09-07 à 20.26.22.png
Calculateur 2


Capture d’écran 2019-09-07 à 20.26.12.png
Calculateur 3
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Normand 1400 » 09/09/2019 12:20

Va bien falloir le faire parler, le bougre! :D

Plus sérieusement, il doit bien y avoir un moyen d'acquérir en continu les différents paramètres de la gestion du moteur, sachant qu'on ne recherche pas un code défaut, mais un changement brutal et apparemment inexpliqué de certains paramètres vu ou définis par le calculateur : °d'avance, régime de rotation, débits injectés, etc.

En ce qui concerne la corrosion du calculateur, je ne crois pas beaucoup à l'hypothèse de l'acide acétique ; en revanche, si les mecs ont enfermé de l'air relativement humide dans une enceinte qu'ils ont réussi à confiner parfaitement, les condensations vont se répéter à l'infini chaque fois que le point de rosée sera atteint dans la dite enceinte et cela va aboutir à la corrosion généralisée de toutes les pièces métalliques, à commencer par les plus massives et/ou à la chaleur massique la plus élevée (acier plutôt qu'alu) qui vont se réchauffer plus lentement que les autres et donc rester mouillées plus longtemps.

C'est un peu ce qu'on observe sur les photos (cul du condensateur en particulier).

Pour autant, avant que cette corrosion mette le brin dans les circuits en créant des conductivités parasites et/ou des coupures, il va se passer un certain temps.

En résumé, quitte à essayer de rendre un calculateur étanche, mieux vaut refermer la boîte en plein hiver, avec un petit -15 °C et un grand soleil, qu'en plein été avec 98% d'humidité relative alors que l'orage gronde déjà... :twisted:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar jean-yves 26 » 09/09/2019 14:05

Normand 1400 a écrit :En résumé, quitte à essayer de rendre un calculateur étanche, mieux vaut refermer la boîte en plein hiver, avec un petit -15 °C et un grand soleil, qu'en plein été avec 98% d'humidité relative alors que l'orage gronde déjà... :twisted:

tu peux aussi percer le capot, monter une valve et y brancher une pompe à vide :mrgreen: ce qui permet en cas de passage à gué profond de donner un coup de pompe :mrgreen:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Normand 1400 » 09/09/2019 16:38

jean-yves 26 a écrit :tu peux aussi percer le capot, monter une valve et y brancher une pompe à vide :mrgreen: ce qui permet en cas de passage à gué profond de donner un coup de pompe :mrgreen:

Rôôôhh!

J'aurais plutôt imaginé l'inverse : mettre le bazar en surpression via un petit dessiccateur quand le temps se gâte, histoire de ne pas accélérer la venue de l'huile dans le calculateur...

Une variante du Schnorkel, mais pour l'électronique! :lol:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 25/09/2019 21:19

Bon, après une année à chasser le vent, la vérité est enfin là, il n'y a RIEN d'anormal :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Le problème ne disparaissait pas malgré les pièces changées (pas changées pour rien tout était usé...).

Rdv pris à un énième garage, qui ne fait que des land, qui dès les premiers tours de roue ne constate rien de gênant. Il entend bien ce dont je parle mais n'y trouve rien à redire.
On part essayer autre def td5 qu'il avait au garage, avec 100 000km (soit quasi 300 000 de moins que le mien à ce jour), avec tous les salent bloc neufs et il fait pareil... idem sur celui du mécano à 300 000.

Le bruit est juste amplifié, selon le mécano par le fait que le mien est à nu partout sauf au plancher.

Resultat de l'histoire, j'ai au moins appris au fil du temps à réparer le mien de fond en comble :lol:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar torero » 26/09/2019 16:54

jean-yves 26 a écrit :tu peux aussi percer le capot, monter une valve et y brancher une pompe à vide :mrgreen: ce qui permet en cas de passage à gué profond de donner un coup de pompe :mrgreen:

Sans rire, les boites régulatrices des circuits de charge sur les moteur à essence militaires étaient gonflées à l'azote sec... ( Jeep, Marmon, Simca, etc...) :wink:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Normand 1400 » 27/09/2019 14:44

BstDef110 a écrit :Bon, après une année à chasser le vent, la vérité est enfin là, il n'y a RIEN d'anormal :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ce qui signifierait que l'équilibrage du moteur est approximatif?

C'est un cinq cylindres, mais quand même... :twisted:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar BstDef110 » 03/10/2019 18:14

Normand 1400 a écrit :
BstDef110 a écrit :Bon, après une année à chasser le vent, la vérité est enfin là, il n'y a RIEN d'anormal :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ce qui signifierait que l'équilibrage du moteur est approximatif?

C'est un cinq cylindres, mais quand même... :twisted:


Aucune idée si il s'agit d'une conséquence direct d'un moteur mal équilibré ou du cylindre en moins, mais en tout cas si c'est normal c'est le principal :mrgreen:

On entend un petit aperçu de ce problème dans les disco td5, mais en bien moins fort compte tenu du côté mieux isolé de l'engin.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Stagadon » 21/12/2019 16:26

Salut à tous,
Tout comme toi BstDef110 le moteur présente une désagréable vibration . ( Def TD5 110 de 99 ; T10 ) . Entre 2400 et 3200 T env une vibration s'installe plus ou moins ample en fonction de la puissance demandée . Au point mort en accélérant et sur cette zone de fréquences je ressens cette vibration et principalement en touchant le levier de vitesse . Contrairement à ton Def , BstDef110, le mien est isolé , j'y suis même affairé sérieusement donc pas " d'amplification démesurée de vibration dans la coque " et pourtant le même ressenti . En prise , sur n'importe quelle vitesse , en accélération ça se ressent beaucoup plus et j'accélère alors moins pour atténuer le phénomène .
je pense aussi au volant bi masse que je n'ai jamais vu non plus de mes yeux déposé . Ici quelque part mais où, l'un d'entre nous exprimait la joie d'avoir eu deux bi masse grimés à remplacer sur le même véhicule Land ou Def je ne sais plus . Ça me reviens , il avait 450.000Km je crois .
Je reviens sur ma liste d'accusé à tort ou pas.
- Le volant bimasse ?
- La poulie de vilebrequin " bis masse également " ?
- Un ressort de soupape cassé ?
- les injecteurs à moitié nazes ?
- L'étanchéité des sièges d'injecteurs , les joints , la culasse ?
- la commande électrique inconstante ?
- La stabilité de pression carburant et ou bulles clandestines ?
- quoi d'autre , dans le bas ?

Qu'en est-il de ton souci BstDef110 ? As-tu trouvé le calme ?

Pour ma part , il est m'est impossible de me résoudre à croire que c'est une chose naturelle qui vient de la nuit des temps créé exprès pour nous réveiller . Je sens bien que cette vibration est lourde et il doit bien y avoir des précédents compris .

Sur mon Def , entre autres, j'ai changé:
- le capteur de volant moteur ( rien changé )
- Nettoyé la sonde dépression et T du collecteur aspiration ( çà m'a semblé mieux )
- remplacé le faisceau injecteurs ( çà ma semblé mieux mais à voir avec le psy )

- pas d'huile aux prises n'y à l'ECU qui n'est pas d'origine puisque le mien est toujours bloqué chez chrono scargot . j'en ai racheté un dans une société UK connue qui est décodé suite à ma panne AS10 ( anti démarrage en panne) .

- Pneus neuf et équilibrés .

En attente de courage : une poulie vilebrequin neuve dans son carton ; galets tendeurs courroie idem ; les joints cuivres et toriques d'injecteur à monter idem ; régler à la suite les culbuteurs ( ils ne sont pas très régulier en mélodie , c'est mieux à chaud mais pas impeccable ) . là je vais devoir lire encore et relire , je me débrouillais bien jeune sur mes 4cylindres mais j'ai oublié ..



Que dire d'autre , je lis une P relative d'env 1,25b au max en accélération sur route , et T 89°c env , Pression huile non mesuré .

Ce qui me gène c'est de ne pas avoir pu essayer l'ECU d'origine , celui qui est installé peut il créer ce problème au quel cas je dois l'ajouter à ma liste d'abominations , j'espère bien que non à ce prix la .

Pour le moment , tel que le moteur tourne , je ne me vois pas aller sur de grande route / voies rapides ou auto routes et le but est tout de même de rejoindre des lieux ou mon Def se sentira en famille !
Merci d'avoir lu et compris mon embarras , si vous avez l'esprit en effervescence devant mon désarroi vous saurez bien quoi me dire . Heureuses Fêtes à tous .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar LeBaron88 » 22/12/2019 10:44

Pour la vibration, vérifie la poulie Damper ?
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Stagadon » 26/12/2019 13:40

Merci de cette réponse LeBarron88 , j'ai déjà lu sur ce sujet et peut-être bien de tes réponses passées. la poulie neuve est dans sa boite là devant moi depuis un moment pour cette raison , reste à me décider, je suis dans l'allée du jardin en générale et face mer en ce moment c'est assez particulier sur le 29 . j'attend d'avoir accès au garage d'un copain après les fêtes sans quoi le liquide de refroidissement sera pulvérisé à la vidange . A moins que cela soit possible par en dessous sans vidanger sur le TD5 . si je me souviens bien ce que j'avais lu il faut faire un trais de craie entre les deux parties de cette poulie et faire tourner enfin un bout de route pour observer un éventuel décalage . Donc cette poulie est constituée de deux parties tenues entres elles par du caoutchouc c'est bien ça ? les deux parties sont collées au caoutchouc à limage d'un Silentbloc ou plutôt accouplées à l'image d'un accouplement à doigts d'accouplement ?

Il y a un symptôme qui me semble curieux . La courroie est tendue par un galet tendeur . De se fait, peut-elle couiner de temps à autre ? cela arrive un petit peu si je cale ou si je suis en sous régime et surtout quant j'ai fait la grande lessive à l'achat et au karcher et wite spirit . seulement je ne sais pas si c'est la courroie ou la poulie qui selon sa conception pourrait couiner en " dérapant " sur elle même si le caoutchouc est décollé ..

Je veux bien croire que cette poulie peut générer à elle seule des vibrations si elle est hs mais il y à aussi l'émetteur d'embrayage qui était hs. La pédale était retenue assez basse par rapport à celle de frein . Après lecture ici et compréhension de son état , je l'ai remplacé et c'est maintenant bien moins dure à appuyer et plus efficace . il y avait une légère difficulté quelque fois à passer les vitesses . Tout ça purgé ok mais le résulta de la négligence passée c'est que la butée devais être sollicité en permanence à tourner pour rien . maintenant en appuyant au max sur l'embrayage , je sent dans la pédale le roulement hs et entend aussi un glac glac glac "gras" . j'ai fait la vidange de BV et il y avait pas mal de limaille sur le bouchon magnétique . La boite goute un peu, et surtout à froid ,l'embrayage broute . si je me souviens bien ,c'est qu'il y a de l'huile sur le disque . Celui-ci par ailleurs ne patine pas en charge .
Ta as sans doute déjà remplacé la poulie damper si je comprend bien, c'était pour cette même raison de vibration ? Le ressenti était-il idem pour les fréquences moteur et amplifié en prise sur route en poussant un peu ?
Voila voila une bonne poignée de questions !
ceci dit je vais commencer par remplacer la poulie .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Stagadon » 27/12/2019 13:01

Est-il possible afin de contrôler simplement que c'est bien la poulie Damper qui est en cause de cette vibration , de retirer uniquement la masse de cette poulie tenue par ses trois boulons ? Ceci afin de faire tourner le moteur aux fréquences incriminées et se rendre compte tout de suite d'une atténuation de phénomène . Il y a t-il un risque quelconque pour les accessoires ? ( j'entends bien un court démarrage moteur ) .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar LeBaron88 » 27/12/2019 14:39

Pour controler la poulie Damper :
Tu traces dessus en partant du centre jusqu'a son périmètre un trait à la craie. ( ça correspond à un rayon)
tu roules un peu en accélerant et freinant, puis tu contrôles ton trait à la craie.
S'il est resté intact et bien aligné, c'est que la Damper est OK.
Si le trait est coupé, la poulie est à changer.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lupar Normand 1400 » 27/12/2019 19:41

Sur le principe, pourquoi pas... :wink:

Cela dit, sauf si le cerclage caoutchouc est totalement naze, mais dans ce cas le risque de voir la masse extérieure de la poulie se faire la malle devient significatif, j'ai quelques doutes sur les conclusions qu'on peut tirer de l'essai : si on raisonne par analogie avec le contrôle des anciens disques d'embrayage et aujourd'hui des volants moteur bi-masses, le but de la manip est toujours de contrôler le déplacement angulaire de deux masses sous un couple donné, le dit couple représentant les efforts liés aux pulsations des vitesses circonférentielles de la ligne d'arbre.

Qu'il s'agisse d'un cerclage néoprène pour les poulies damper ou de ressorts à boudins pour les disques d'embrayage ou en arc pour les bi-masses, le principe reste le même.

L'idéal serait donc de réaliser un montage de ce type et de voir comment la poulie réagit : rien qu'en traçant le diagramme donnant le module (le rapport effort/déformation) du caoutchouc, ça donnerait déjà une idée objective de l'état de la pièce : si le diagramme n'est pas linéaire, le caoutchouc a fait son temps et, donc, n'absorbe plus les pulsations comme il devrait...

Décidément, ce sujet des vibrations des Td5 interpelle : n'étant pas équipé de ce moteur, je ne peux pas mener les essais et mesures que je voudrais, mais la première chose à faire serait d'analyser les vitesses circonférentielles instantanées du vilebrequin à différents régimes de rotation, sachant que si le défaut est imputable à l'amortisseur de pulsations à inertie, il se produit en principe à moins de 2 000 t/mn.

Pour ce faire, il faut récupérer l'oscillogramme du capteur de vilebrequin et l'analyser en détail pour mesurer les accélérations instantanées, leur amplitude et leur fréquence.

Si quelqu'un est équipé et volontaire, ça peut se tenter, sachant que le remplacement des pièces au petit bonheur est rarement la meilleure des méthodes :sm11: ...

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