Problème volant moteur?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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ludo59
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par ludo59 »

Normand 1400 a écrit : Si quelqu'un est équipé et volontaire, ça peut se tenter, sachant que le remplacement des pièces au petit bonheur est rarement la meilleure des méthodes :sm11: ...
J'ai ..... le matos :sm15:
Mais pas beaucoup de temps en ce moment avec le taff : entre le pic de la fin d'année qui vient de se terminer y'a 1h30 et les soldes qui démarrent le 2 janvier en moselle, il me reste ..... demain :lol:
J'essaye de faire ça ce week end
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ludo59
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par ludo59 »

ludo59 a écrit :
Normand 1400 a écrit : Si quelqu'un est équipé et volontaire, ça peut se tenter, sachant que le remplacement des pièces au petit bonheur est rarement la meilleure des méthodes :sm11: ...
J'ai ..... le matos :sm15:
Mais pas beaucoup de temps en ce moment avec le taff : entre le pic de la fin d'année qui vient de se terminer y'a 1h30 et les soldes qui démarrent le 2 janvier en moselle, il me reste ..... demain :lol:
J'essaye de faire ça ce week end
Désolé, je n'ai pas eu le temps de m'y coller ce week end.
Promis, je mets ça au planning du prochain.

A+
Ludo
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Fais-toi plaisir! :wink:

L'idéal serait de disposer d'une mesure au ralenti, puis à 1 500 t/mn et enfin à 2 000 t/mn et que chaque séquence de mesure englobe à chaque fois trois ou quatre tours moteur...
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

J’ai reçu ce jour ma pedale d’accélérateur LR neuve . Je la monte promptement pour savoir si je la rajoute à la liste des dépenses inutiles . Après démarrage , j’accélère progressivement jusqu’au x régimes à vibrations et ho agréable surprise, la vibration à tout dévisser est vraiment calmé. Actuellement les freins depuis ma première purge de ce véhicule , sont absents . Absolument plus rien et je ne peux donc pas aller faire des essais d’accélération sans détérioré une vache ou un talus mal positionné, pour affirmer que les vibrations ont absolument disparu en charge. Tel que vous êtes parti sur des analyses particulières et sans doute instructives et utiles , le fait que le centre de la plage de contrôle de la pedale d’accélérateur étant défaillant , usé, crée un désordre important au contrôle des injecteurs est à mon avis bien à prendre en compte. J’ai découvert ce phénomène d’usure ici, je ne sais plus dans quel post. De plus il peut varier en fréquence en fonction des habitudes du conducteur et de la masse de son pied .. Je souligne en particulier que dans mon cas , les vibrations faisaient réellement penser à une masse excentré pour x raison, quelque chose de mécanique. C’est donc véritablement trompeur même si le résultat est réellement un déséquilibre mécanique, l’origine est un potentiomètre hs . Celui ci avant de semer une vrai pagaille doit bien encore timide, commencer par faire de petites interférences discrètes. Je suis bien incapable de matérialiser cette idée mais je me dis que ce doit être une usure remarquable et analysable. Cette usure est forcément présente dans toutes les pédales d’accélérateurs et donc de façon plus ou moins remarquable des vibrations induites sont présentes. Si en premier lieu on pouvait analyser simplement sa pedale quant on a des vibrations de ce type ne serait-ce pas là une façon d’éliminer tout un tas d’autres sources de ce problème . Et j’en arrive à : comment un simple mortel disposant d’un simple appareil de mesure, peut il analyser la qualité de ce potentiomètre si c’est possible de façon fiable bien entendu.
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Je dois avouer que, quelque part, ton propos me rassure. :D

Je ne croyais qu'à moitié à cette histoire de vibrations d'origine mécanique ; au pire, même si le 5 cylindres pouvait être difficile à équilibrer, les arbres d'équilibrage (comme sur les Toy 3 litres de la bonne époque) c'est pas fait pour les chiens... En d'autres termes, il n'y avait aucune raison pour que le constructeur ne maîtrise pas un minimum ce problème à la construction.

Comme l'a écrit Bisnouk à diverses occasions, lorsque le signal d'un capteur commence à dériver, il est très difficile de savoir quelle va être la réaction du contrôle commande électronique : ce que tu relates semble l'illustrer une fois de plus.

Quant à l'analyse de la situation à partir des signaux exploités ou générés par l'électronique, on commence à y travailler avec Ludo59 : on ne sait pas encore bien où on va, mais on y va! :mrgreen:

Pour l'instant, on planche sur le signal CPK ; on verra si on s'intéresse au signal du transducteur d'accélérateur.

Au risque de me répéter, une chose est sûre : tant que ce forum ne disposera pas, pour l'ensemble des véhicules concernés, d'une bibliothèque approfondie des signaux de référence des capteurs ni des courbes de réponse des différents actuateurs, on n'avancera pas avec la rigueur et la fiabilité requises.
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon a écrit : Et j’en arrive à : comment un simple mortel disposant d’un simple appareil de mesure, peut il analyser la qualité de ce potentiomètre si c’est possible de façon fiable bien entendu.
Ta petite phrase me titillant depuis quelques jours, j'ai réfléchi d'un peu plus près à cette question.

On parle ici des dysfonctionnements des calculateurs causés par des signaux électriques atteignant un certain niveau de dérive. Il me paraît assez évident que les instruments classiques, notamment les multimètres, ne permettent pas, et d'assez loin, de cerner le problème posé avec une précision suffisante.

Si on repasse un instant par la case « réparateur de vieux postes radio», on connaissait à peu près le même problème, à part qu'un potard qui commençait à mollir faisait juste crachoter le poste lorsqu'on touchait le volume, rien de plus.

Visiblement, avec un calculateur d'injection, c'est un peu plus taquin, étant entendu qu'on peut très bien imaginer que les vibrations du moteur amplifient le cafouillage du potard... Bref, beau petit sujet de thèse! :D

Comme j'avais de vagues souvenirs de jeunesse d'avoir passé à l'oscillo (cathodique, pour le coup :mrgreen: ) des potards foireux histoire de voir ce qui se passait vraiment, j'ai fouillé à droite à gauche, sur le net et dans mes docs, histoire d'actualiser mes connaissances à l'aune du matos et des composants d’aujourd’hui.

Il en ressort, d'une part, que les choses n'ont guère fondamentalement changé, d'autre part, que les fonctionnalités des oscillos numériques permettent aujourd'hui de partager certaines conclusions en dix secondes.

En abscisses, les temps (ici, on a simplement actionné l'accélérateur, aller et retour à fond, ce qui a pris environ 4 secondes) mais cela aurait pu être l'angle pris par la pédale, en ordonnées, les tensions relevées sur les pistes d'un potard (d'un transducteur devrais-je dire :sm11: ) en bon état.

J'y pointe ce qu'il faut regarder de près :
Image
A partir du moment ou le bruit devient marqué et, pire encore, lorsque les pics de tension sont supérieurs à 30% de la valeur de la tension de référence — ou bien évidemment si les pistes perdent leur linéarité — le potard doit être considéré HS, et ce de manière absolument certaine.

Il ne s'agit pas du transducteur du Td5, dont on s'occupera en son temps avec Ludo59 ; il s'agit d'un transducteur à deux voies parallèles. Qu'il s'agisse de voies électriquement parallèles ou croisées, qu'il y en ait deux ou trois, cela ne change strictement rien à l'affaire.

Si on transférait le fichier de l'oscillo dans un tableur, on pourrait sommer, soustraire, multiplier les valeurs des tensions des différentes pistes afin de reconstituer l'algorithme de traitement et de contrôle appliqué par le calculateur (par exemple, dans le cas du Td5 2 voies, la somme des tensions de chaque piste vaut, grosso modo, à chaque instant 5 volts, ce qui permet au calculateur de vérifier la cohérence du signal) et ainsi qualifier, selon les standards du calculateur, l'état du potard.

Hors de question de faire cela avec un multimètre.

En clair, un simple mortel peut poser un diagnostic totalement fiable, mais à condition de disposer de la métrologie adaptée. Vu les prix d'un oscillo de base et de ses sondes, ça vaut le coup d'y réfléchir un peu. Et ce d'autant plus que je suis intimement convaincu qu'un tel défaut ne peut absolument pas être anticipé avec un Nanocom.

Pour le reste, il aurait été plus qu'intéressant d'établir un lien très précis entre le signal émis par le potard et celui réceptionné aux injecteurs, mais on verra plus tard! :twisted:

En tous cas, merci pour ta contribution, elle éclaire le problème de ces vibrations sous un jour qui m'apparaît un peu plus plausible.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Je tente de remettre mes freins en état cette après midi avec un expert facom à dépression, Si je suis doué et que ça freine, je saurais enfin qu’elle est le réel changement du comportement du moteur avec cette pedale neuve. En attendant ma vieille pedale n’est pas à la poubelle, elle peut aider peut-être un reproduire parfaitement le phénomène que j’ai décrit et analyser avec le bon matos sur un véhicule semblable.. la perche est tendue !
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon a écrit :En attendant ma vieille pedale n’est pas à la poubelle, elle peut aider peut-être un reproduire parfaitement le phénomène que j’ai décrit et analyser avec le bon matos sur un véhicule semblable.. la perche est tendue !
Pas de soucis, on va attendre le résultat de tes essais définitifs! :wink:
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

25 km plus tard , oui ça refreine enfin j’ai pu rapatrier notre partenaire de vagabondage. Le moteur me paraît plus souple ; plus linéaire ; la puissance semble mieux répartie. Mois de vibrations aux fréquences incriminées mais elles sont toujours là. Au point mort ou en roulant comme au paravent je les ressent , c’est curieux, je pourrais dire comme ça qu’elles ont perdu moitié de leurs vigueurs . Je dois remplacer l’embrayage bientôt et la bague qui semble aussi être capable de générer de vibrations quand elle a de l’usure suffisante . Peut-il y avoir corrélation / interaction entre une vibration mécanique existante et la commande électrique. Le seul lien que je vois est le capteur de volant moteur , je ne sais pas combien d’impulsions il produit par tour moteur, 1 ; 5 ? Si l’analyse que fait l’ECU de la qualité de chaque rotation lui permet « d’observer «  une irrégularité, qu’en fait il ? Il tente de corriger et la pedale d’accélération défectueuse le tromperait du coup là contre mesure travail mal et c’est pire..
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon a écrit :Le moteur me paraît plus souple ; plus linéaire ; la puissance semble mieux répartie.
Probablement directement lié au changement de transducteur...
Stagadon a écrit :Peut-il y avoir corrélation / interaction entre une vibration mécanique existante et la commande électrique?
Peut-être en cas de potard fatigué : on peut imaginer que les vibrations accentuent les faux contacts (les pics dont je parlais sur le graphe de l'autre jour). Avec un potard en bon état, ça semble beaucoup moins probable...
Stagadon a écrit :Le seul lien que je vois est le capteur de volant moteur , je ne sais pas combien d’impulsions il produit par tour moteur , 1 ; 5 ?
Il y a un temps moteur tous les 0,4 tour de vilebrequin et plusieurs séries de trous - dont le nombre n'est pas régulier - dans le volant, qui induisent chacun une tension sinusoïdale dans le CKP, lesquelles, après traitement par le microprocesseur, permettent au calculateur de déterminer dans quel cylindre il doit injecter.

On devrait bientôt pouvoir apporter des éléments précis sur ce point avec Ludo.
Stagadon a écrit :Si l’analyse que fait l’ECU de la qualité de chaque rotation lui permet « d’observer « une irrégularité, qu’en fait il ? Il tente de corriger et la pedale d’accélération défectueuse le tromperait du coup là contre mesure travail mal et c’est pire...
Possible en théorie, mais j'y crois pas trop ; ce qui me perturbe, c'est le régime auquel apparaît le défaut : la régulation du régime moteur n'opère plus, tout simplement parce qu'elle est sans objet, l'inertie de l'équipage mobile lissant efficacement la rotation. On l'avait vu lors des échanges sur les saccades du Puma monté sur le Td4 : de mémoire, les corrections de débit s'annulaient un peu au-dessus de 1 000 t/mn.

Par contre, l'analyse de la régularité de la rotation du volant à chaque instant et à n'importe quel régime est en théorie possible avec les signaux du CKP. A la condition d'avoir des signaux super propres, ce que nous ne sommes pas encore parvenus à obtenir...

En supposant que l'on obtienne quelque chose d'exploitable par ce biais, il faudrait croiser ce résultat avec les courbes de tension et de courant traduisant la commutation des injecteurs. Cela deviendrait alors un problème d'électronique pure, donc d'analyse des signaux : si on observait de brusques variations dans l'énergie de commutation, la preuve serait faite et on pourrait imaginer que le calculateur coupe l'injection par moments au vu de signaux qui lui parviennent et qu'il ne parviendrait pas à interpréter. Mais la coupure de l'injection se fait après une temporisation de l'ordre d'une seconde en général, donc l'hypothèse est un peu gonflée, sauf à imaginer que le calculateur perde vraiment les pédales, ce que tes constatations ne permettent pas d'exclure totalement... :mrgreen:

Si aucune anomalie n'était relevée, aussi bien en ce qui concerne la régularité de la rotation du volant qu'au niveau de la commutation des injecteurs, on aurait démontré qu'il s'agit d'un phénomène vibratoire purement mécanique. Ensuite, après avoir écarté l'hypothèse du volant bi-masses défectueux qui oscille sur sa (ou ses) fréquence propre, il faudrait utiliser un accéléromètre pour étudier les fréquences et les amplitudes qui règnent dans le bloc et, au bout d'analyses plus ou moins complexes, conclure qu'il manque (peut-être) des arbres d'équilibrage sur ce moteur...
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

En plus du phénomène de vibration , j'avais avant de remplacer la pédale , des trous comme si des bulles passaient dans le gasoil ou comme si l'alimentation d'une bobine HT avait de micro coupure sur un essence . C'était sans ordre sans raison de vitesse de rotation et assez espacé et de temps en temps , pas gênant pour rouler . je dis ça par rapport à ta phrase "on pourrait imaginer que le calculateur coupe l'injection par moments au vu de signaux qui lui parviennent et qu'il ne parviendrait pas à interpréter" .
depuis l'installation d(une pédale neuve , c'est lisse , plus de trous . J'ai RDV le 4 Fev pour l'embrayage , le volant moteur et la bague . je voulais le faire moi-même mais les circonstance font que se serait difficile , bain de boue ( pas de garage et pas d'aide ) , pluie dégoulinante et bientôt risque de geler sur place .
Quand ce sera fait , je suppose qu'il n'y aura plus de vibration de ce coté là . cela sera une confirmation des sources réels de vibrations dans mon cas . je pense être assez joueur pour rebrancher ma pédale malade voir ce que ça fait .. je n'oublie pas l'effet psy , un lendemain peut offrir un autre point de vue selon le soleil , l'heure et la bonne humeur .
En attendant je suis indécis sur le fait lors du remplacement de l'embrayage . tout est lié on part d'un clignotant et ça se termine .. sait-on . J'ai Ça aussi sous le coude ! :https://www.landroverfaq.com/viewtopic. ... te#p109090.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Salut à tous, comme prévu le disque d’embrayage à été remplacé car ça barbotait dans l’huile . Les joints donc aussi on été remplacé ainsi que la bague , mais le volant moteur non il ne présentait pas de dégradation d’après le garagiste.
Le résultat :
pour l’embrayage qui broutait un peu au démarrage, c’est ok.

pour le transfert et les ponts j’avais vidangé des l’achat et mis l’huile préconisée dans le livret de la voiture. Je ne l’ai pas pré de moi, elle était noir graphité. Ça ca avait bien arrangé le calme intérieur. Pour la boîte idem c’était préconisé dextron 2 ( rouge) et j’avais mis celle là.
Le garagiste non mais en attendant, il a bien remarqué que le bruit n’est pas normal et du coup redepose et réouvre la BT . Pour le moment je n’en sais pa plus là dessus .

En ce qui concerne LA VIBRATION MOTEUR, après un régulateur de pression neuf et tout le reste, pour le moment c’est toujours pareil. Je vous tiens informé à +
Modifié en dernier par Stagadon le 04/10/2020 12:32, modifié 1 fois.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Salut à tous je reviens sur vos recherches Normand 1400 et Ludo 59 , avez-vous pu relever des courbes intéressantes ?
Si j’ai bien compris il faut un oscilloscope. Comme tu le dis Normand 1400, ce n’est plus une fortune à débourser pour en acquérir un qui se compose d’une partie à connecter sur l’élément à analyser et d’un ordinateur pour le reste. Je pourrais être tenté de m’en procurer un qui s’accouplerait sur mac . Maintenant je ne suis pas à la hauteur pour le choisir. Une orientation sur un modèle suffisant et de qualité correcte me serait bien venue.
En second temps, il faut le connecter sur les deux conducteurs de sortie du capteur ( il y en a bien que deux sur celui là ? ) et enregistrer une séquence de deux ou trois tours . Ce par paliers , une à bas régime une en haut et sans doute plusieurs à différents régimes intermédiaires. Déjà je ne sais pas si le capteur est capacitif ou inductif. En suite je n’ai jamais utilisé d’oscilloscope, s’aurai-je l’utiliser si je me lance ?
Pour lire le résultat bien entendu ce n’est pas sur moi que je compte..
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon,

Ludo a réalisé plusieurs mesures sur son moteur.
On peut en mettre une en ligne, qui renseigne sur la forme du signal délivré par un capteur en bon état. Pour le reste, on a quelques soucis d'emploi du temps... :sm11:

Je peux aussi donner quelques explications sur ce capteur et sa manière de restituer ce qu'il « voit ».

Concernant l'oscillo, tout dépend de ton intérêt pour la discipline et du temps que tu souhaites y consacrer : pour une centaine d'euros, on trouve aujourd'hui des numériseurs travaillant à des fréquences faibles (10 Mhz) et comportant une petite mémoire, mais qui donnent des résultats largement suffisants pour vérifier une large majorité des organes présents sur un véhicule, bardé d'électronique ou pas.

J'ai déjà dû l'écrire sur ce forum ; perso, je considère ce type d'outil comme un comparateur ou un micromètre en mécanique générale. En outre, comme ils comportent quasiment tous un petit générateur de fréquences, on peut déjà aller loin dans les diagnostics et le suivi d'un tas de composants (bobines, condensateurs, diodes, potentiomètres, etc.) dont l'analyse du comportement dynamique ne peut pas être réalisée avec un multimètre.

Par contre, il ne faut pas oublier les sondes, qui ont tôt fait de doubler le prix du numériseur. Qui, de ce fait, permettent d'aller encore plus loin, je pense notamment à la pince ampèremétrique.

Mais, je me répète, il faut s'intéresser au sujet car sinon, c'est un investissement inutile au sens où il sera difficile de l'amortir.

Autre précision : aujourd'hui, la vulgarisation de l'usage des tableurs permet, pour ceux que les maths rebutent, de ne pas passer par la case trigo, équations différentielles, logs, exponentielles, nombres complexes et autres gâteries qui caractérisent l'électronique. Rien à voir avec ce qu'on devait se taper à mon époque car là, hors de l'analyse théorique qui faisait massivement appel aux maths, point de salut.

C'est d'ailleurs ce qu'on peut reprocher à nombre d'écrits désespérément sérieux sur le sujet : les maths sont trop souvent un cache-misère — voire un refuge pour certains auteurs — et ce n'est pas parce qu'on restitue le concept d'une équation qu'on va effectivement assimiler les phénomènes physiques qu'elle est censée traduire.

Bouffer de la mesure grâce à un oscillo numérique a donc des vertus pédagogiques évidentes...

Une question à la cantonade : des photos de détail d'un volant de Td5 nous intéressent. En effet, la particularité de ce moteur est de délivrer un temps moteur tous les 144°.

Si on décompose le mouvement, on a donc des injections selon le tempo suivant :
  • 144°
  • 288 °
  • 72°
  • 216°
  • puis de nouveau 360/0°, mais au bout de deux tours complets.
On cherche donc un écartement précis dans les trous percés radialement dans le volant qui permet au calculateur de se repérer vu qu'il n'y a pas de capteur d'arbre à cames sur ce moteur. Analyser la bête de ce point de vue serait donc intéressant! :D

Dernier point : rien ne dit qu'en mesurant le signal délivré par le capteur de volant, on pourra déterminer l'origine du défaut. On vérifiera juste que le volant ne subit pas de micros accélérations pouvant générer des vibrations... :wink:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

salut à tous , marci Normand 1400 pour ces réponses riches.

c'est malheureux que je n'ais pas su plus tôt pour cette appel aux cotes , tout est remonté et j'avais tout à fait l'occasion de les relever . maintenant le garage qui a exécuté le travail est spécialisé dans les 4/4 et surtout LR , il a peut être un volant qui traine . je pourrai lui demander après la renaissance de la vie normal si l'info n'est pas encore trouvée .
Dans mon cas pour poursuivre :

Embrayage .
Le garagiste a remplacé le disque d'embrayage et tous les joints qui fuyaient et donc le disque n'était pas hs mais imbibé . le volant moteur , il l'a considérer ok en m'indiquant qu'il avait un développement rotatif en exerçant une rotation des deux éléments avec les main , d'env 1 cm et que c'était normale . j'espère simplement que ce dernier n'est tout de même pas la cause de la vibration .

Régulateur GO.
Dans le même élan , il a remplacé le régulateur Pression Gaz oil qui dégoulinait gentiment .

Injecteurs .
J'ai déposé les injecteurs et leurs ai mis le nez à tremper dans un bac Ultra son 30mn chacun. résulta impeccable , même la calamine sur les cotés jusqu'aux joints s'est détachée . remontage joints neufs .

Je rajoute la pédale d'accélérateur LR neuve déjà mentionné précédemment et le capteur volant M .

Résultat , jusque là , néant . Toujours la vibration à mi régime .

Pour être certain que ce n'est pas une vue de mon esprit de perfectionniste pénible, j'avais demandé au garagiste à l'occasion des travaux de comparer avec celui d'un autre client . Il a bien constaté que l'autre DEF ne vibrait pas comme le mien .

Je ne sais pas si les injecteurs peuvent avoir in défaut interne mécanique qui pourrai générer des manque de gaz oil à ces fréquences . Il me faudrait encore les amener je ne sais ou en banc d'essais . je n'y connais rien dans ce domaine en dehors du principe .


Il me reste le volant poulie ( damper) à remplacer si jamais il est capable de semer une telle panique.

Bref le syndrome de la tremblote est toujours présent .


En ce qui concerne l' oscilloscope je suis conscient de ne pas l'amortir mais quelque fois pouvoir se débrouiller tout seul peut être d'un grand secours même si c'est plus cher . Maintenant j'ai bien compris qu'il demandait de l'assiduité , un travail qui pourrait ne produire aucun fruit .

Voila pour aujourd'hui , pour finir en rigolade triste , aprés une très mauvais manie avec ma clef de ventilateur , j'ai percé mon radiateur , hs ça c'est fait. toujours intercaler une protection de ce coté là est ma nouvelle ordonnance personnel à moi-même !!

A+
Modifié en dernier par Stagadon le 04/10/2020 13:51, modifié 2 fois.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Que de questions! :wink:

Pour autant, j'aime bien les perfectionnistes : avec eux, on s'éclate! :D

Stagadon a écrit :
28/03/2020 12:21
le volant moteur , il l'a considérer ok en m'indiquant qu'il avait un développement rotatif en exerçant une rotation des deux éléments avec les main , d'env 1 cm et que c'était normal.
Si son principe est simple, les documents un peu fouillés sur le détail de conception de cet organe sont pas très répandus ; pour autant, j'ai compris du sujet que la vérification des ressorts en arc qui solidarisent la masse primaire (solidaire du vilebrequin) et secondaire (solidaire de la boîte de vitesses) nécessite un montage permettant de contrôler que le rapport effort/valeur angulaire de la rotation de la masse secondaire par rapport à la primaire est conforme.

L'objectif étant de vérifier l'intégrité de ces ressorts et aussi qu'ils coulissent normalement dans leur logement, tout point dur perturbant le fonctionnement de la bête.

La plupart des constructeurs de volants proposent un outillage dédié ; il serait beaucoup plus simple de communiquer le diagramme contraintes/débattement angulaire, ce qui en permettrait la vérification complète avec un montage maison, mais bon...

J'ai aussi retenu de mes lectures que le lubrifiant facilitant le mouvement des ressorts dans leur logement était assez sensible à la chaleur et aux pollutions, notamment par les huiles. Comme tu expliques que le disque était bien imbibé, espérons que l'huile moteur n'ait pas atteint les canaux abritant les ressorts en question.

Tu auras compris que les modalités de la vérification et sa conclusion ne me font pas sauter de joie...

Stagadon a écrit :
28/03/2020 12:21
Résultat , jusque là , néant . Toujours la vibration à mi régime.
Quel est l'ordre de grandeur du régime? 3 000 t/mn comme il est dit dans une autre inter?

Là encore, j'ai retenu que les bi-masses intervenaient surtout dans l'absorption des pulsations à des régimes plutôt faibles (1 200/1 500 t/mn). Si la vibration se situe plus haut dans les tours, il est peu probable que l'origine en soit le volant.

Sauf si son palier est HS.

Car lui aussi, se contrôle : c'est d'ailleurs l'objet de la seconde série de manips que de vérifier l'absence de jeu au palier permettant le débattement angulaire deux masses.

Si ce palier a du jeu, on conçoit sans peine que cela puisse générer des vibrations à un régime plus élevé, la masse secondaire pouvant entrer en résonance et osciller d'une amplitude égale au jeu du palier. Mais il s'agit d'un cas de figure totalement différent du premier.

On aurait donc deux causes potentielles de défaut, donnant lieu à des phénomènes différents, que je sens bien se produire à des régimes moteur eux aussi différents :
  • une absorption non conforme des pulsations de la ligne d'arbre imputable à un défaut des ressorts en arc reliant les deux masses, ce qui provoquerait une vibration angulaire à des régimes plutôt faibles ;
  • une vibration de la seconde masse dont l'amplitude (purement radiale cette fois) serait égale à la valeur du jeu du palier et la fréquence fonction du régime moteur, plutôt élevé dans ce cas.
Pas facile de vérifier une fois tout remonté... :roll:

Stagadon a écrit :
28/03/2020 12:21
Je ne sais pas si les injecteurs peuvent avoir in défaut interne mécanique qui pourrai générer des manque de gaz oil à ces fréquences . Il me faudrait encore les amener je ne sais ou en banc d'essais.
Pas de panique : d'une part, il est peu probable que les injecteurs soient défaillants (une question, en passant : le passage aux ultrasons a-t-il changé quelque chose à la vibration?) et si tu souhaites vraiment te lancer dans la métrologie électronique, on sera vite renseignés, dans un premier temps, sur la présence ou non d'une pulsation et, dans un second, sur le fonctionnement des injecteurs.

En ce qui concerne le recours à l'oscillo, effectivement, c'est sans garantie de résultat, même si la démarche peut intéresser : l'idée est de mesurer les pulsations du vilebrequin à différents régimes. Si les ressorts en arc ne font pas correctement leur travail, cela induira des ruptures dans la progressivité des pulsations.

Idem si l'injection débloque.

Mais pour que la métrologie soit assez fine, il faut avoir une idée très précise de la manière dont le volant est conçu, en particulier le nombre et le positionnement des orifices servant de mire au capteur CKP.

Si les défauts sont légion sur cet organe comme cela se dit, il est étrange que personne ici n'ait un volant à dispo pour le prendre en photo...
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Bonsoir à tous. Durant cette belle journée chaude et comblée de gazouillis incessants en toutes directions, je me suis lancé dans le remplacement de mon radiateur.
Merci encore Normand 1400 pour cette éclairage net sur la pratique du contrôle de volant moteur. L’application de cette méthode aurait été un moyen sûr de conclure à son bon fonctionnement.
Pour répondre à ta question, oui , nettoyer les injecteurs au ultrasons donne un bon résultat. Ils sont d’apparence impeccable, je le sais et cela enrichit mon autosatisfaction. Sur route, je n’ai parcouru que peu de distance , disons une distance de proximité. Même si j’étais monté de lourdes chaussures sur cette petite route, je n’ai pas senti de différence.
J’en reviens au radiateur, une fois déposé, je retire la courroie et commence à jouer avec la poulie accessoires. Je dépose son volant tenue par ses trois visses. A la main, la poulie gigote un peu sur son axe . J’ai une poulie accessoire neuve et je vois bien qu’il ne doit y avoir aucun jeu. Le lien souple est cuit, en appuyant d’un doigt je fais apparaître des craquelures partout.
Je fais tourner le moteur quelques instants juste de quoi monter vers 3000tm , donc oui comme les autres, et coupe tout. Sans le volant de cette poulie, j’en suis presque à affirmer que je n’ai pratiquement plus de vibrations.
Je pense que malgré que cette poulie soit jolie à regarder, ne semble pas décollé ou ses éléments capables de se décaler les un des autres, elle n’est plus bonne que pour un pied de lampe dans un lieu venteux. Je suis persuadé que je suis pré de la solution.
Bon après avoir percé une cornière et l’ayant visé sur la poulie et appuyé sur la douille et encore buté son autre extrémité sur le châssis, ceci perdit à jamais sa droiture. Ce ne sera donc pas pour aujourd’hui que j’aurais remplacé cette poulie . Demain je réitère avec quelques choses de plus solide mais je crains pour ma douille ou le carré ou la ... bref j’ai hâte de pouvoir affirmer que c’est bien cette poulie. Son boulon dévisse bien normalement ; à gauche !? .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

J’ai oublié une pensée qui me traversa soudainement. Le volant de cette poulie est équilibré via des trous percés en son flanc . Si jamais il avait été déposé puis repose sans repérage et décalé alors, sommes nous d’accord qu’il peut en résulter un fort déséquilibre ? En ce qui me concerne, je l’ai déposé pour voir dessous l’état du lien souple par ex peut-être . Au montage aussi il peut être décalé par mégarde. Son équilibrage est il réalisé pour lui seul ou pour l’ensemble poulie / volant ?
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Je vois que tu t'amuses bien, y compris pour le desserrage de cette poulie... :wink:

Pour être sûr de bien comprendre, tu parles bien de la bande en caoutchouc qui sépare le moyeu de la poulie de sa jante? C'est elle qui est cuite au point de permettre un déplacement, à la main, de la jante par rapport au moyeu?

Si c'est le cas, la poulie est effectivement HS et ne joue plus son rôle d'absorbeur de vibrations.

Il n'y a pas d'erreur de montage possible et donc de crainte de déséquilibrage de la pièce : moyeu, caoutchouc et jante forment un ensemble indissociable.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Salut à tous,
Normand1400, non pas la partie volant qui est vissée dessus. Celle ci est retirée. Ja parle de la partie poulie qui comporte un plus large lien souple. Étant vissé à sa place et en plaçant les deux mains tél un arrache et en la forçant dans le sens axial virgule je constate un petit jeux qui et visible aussi au centre ou c’est gras; je vois l’effet de pompage de l’huile. Qu’est-ce que c’est l’espèce de roulement, est-ce un système à glissement de secu ? Il est visible comme des flasques plastiques de roulement étanche rouge.
Le joint spi est commandé et la courroie aussi. Des remontages je me signe un papier pour essais d’urgence mettons vers chez l’épicerie et ferais mon rapport. Ceci dit j’avais commencé sur LRFAQ par un problème d’anti démarrage en panne et avec le beau temps il remarche très bien et donc j’ai remonté l’ECU d’origine . Il fait partie des sources de vibrations possibles selon moi enfin surtout celui qui était en remplacement.
Voilà où j’en suis, j’ai bien compris que tu penches plus vers une vibration de source électrique, enfin si le résultat est net et précis cela restera une victoire, restons froid c’est pas fait !
Modifié en dernier par Stagadon le 04/10/2020 13:49, modifié 1 fois.
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