Problème volant moteur?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Euuhh... Tu peux poster une tite photo, pasque là... :sm27:

Non, je ne penchais pas pour une vibration de source électrique, je pensais recourir aux signaux délivrés par le capteur de vilebrequin pour mettre en évidence des pulsations anormales du volant moteur.

Avec les premières mesures faites par Ludo59, qui ne permettent pour l'instant de tracer que 45° de rotation au volant, on voit déjà le bi-masses ralentir, puis accélérer (moteur au ralenti évidemment). Donc on peut calculer des accélérations et se faire une idée de la manière dont le volant les filtre ou pas.

Bon, c'est un peu rigolo comme manip car ça se situe au carrefour de la mécanique, de l'électronique et du traitement informatique de signaux numériques, mais j'ai la conviction, au vu de mes premières bidouilles, que s'il y a un problème au niveau du volant bi-masses, on tombe nécessairement dessus de cette manière.

C'est pour cela que je demandais si quelqu'un connaissait l'emplacement exact des trous percés dans le volant et dont le but est de servir de mire au capteur. :sm11:

Après, si on avait eu la chance de pouvoir en téléautopsier un :mrgreen: , on aurait pu mesurer des masses, donc en déduire des inerties, étudier la trombine des ressorts et voir comment ils réagissent à la force centrifuge, enfermés qu'ils sont dans leurs petits canaux (plus ou moins) graisseux qui n'attendent, comme tous ceux de leur espèce, qu'un début de grippage, surtout quand on monte dans les tours...

De quoi alimenter des délires de confiné, koâ! :sm18:
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Salut tous, la petite photo. <br />Sur cette vue de mon magnifique outil de blocage réversible, on voit la partie poulie en place, la partie volant ou masse de compensation etc etc est posé sur le pare-chocs. Donc je parle du jeu sur cette partie poulie en place. C’est aussi en son centre que l’on voit derrière comme un roulement mais je comprend bien que ce ne peut en être un vu que ça n’a pas à tourner réellement.
Salut tous, la petite photo.
Sur cette vue de mon magnifique outil de blocage réversible, on voit la partie poulie en place, la partie volant ou masse de compensation etc etc est posé sur le pare-chocs. Donc je parle du jeu sur cette partie poulie en place. C’est aussi en son centre que l’on voit derrière comme un roulement mais je comprend bien que ce ne peut en être un vu que ça n’a pas à tourner réellement.
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Là on voit l’autre morceau.
Là on voit l’autre morceau.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Pour le reste j'ai bien compris ta démarche , il est probable que le garagiste au quel je me suis adressé , qui est très sympa , ait un volant moteur , je lui demanderai et pourrai si il en possède un de me le laisser à mesurer ou plus si hs , on verra ça après le grand calme . c'est certain que si quelqu'un avait ça la tout de suite dans son garage sous la poussière et qu'il ait lu tout ça , il se précipiterait dessus mesurer peser photographier et peut être aussi enregistrer le son dégager en tapant dessus .C'est le moment idéal pour avoir le temps de s'y pencher comme tu le fait remarquer . tous les TD5 istes du monde lui en serait reconnaissant ainsi qu'aux analystes qui aurons ensuite planché sur les éléments relevés .
En attendant , je me suis refait une cubby box plus profonde plus grande , à la bonne hauteur pour le bras du conducteur , je suis très satisfait !
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Je crois que j'ai compris le montage...

La pièce en caoutchouc reliant la jante au moyeu me semble très large, signe que les pulsations ou vibrations à reprendre sont significatives.

Ce qui est remarquable aussi, c'est que la jante qui entraîne les accessoires est en prise directe avec le vilebrequin. Pas grave, me diras-tu, mais inhabituel (en tout cas pour moi)!

D'un autre côté, le caoutchouc n'a même pas à passer le couple d'entraînement des accessoires, il ne sert qu'à l'absorption des pulsations/vibrations, signe que ce problème n'a pas été traité de manière anecdotique sur ce moteur.

Du coup, j'en viens à ce qui me chagrine : le montage que tu utilises (et qui dérive de ce qui est préconisé dans le manuel d'atelier) pour desserrer l'écrou fait passer la totalité du couple de desserrage/serrage dans l'amortisseur caoutchouc.

Dans la mesure où on parle de 600 N.m (valeur pifo) au desserrage et 450 au resserrage, c'est très loin d'être anodin.

Pas sûr du tout que le ressort caoutchouc apprécie un effort aussi intense...

D'ailleurs, petite question en passant : les pièces ne finissent-elles pas par se mettre en butée, notamment au desserrage, ce qui représenterait (au pif toujours) un débattement angulaire d'une vingtaine de degrés?

Perso, j'aurais prévu un tout autre outil, qui bloquerait la poulie en prenant sur ses 3 « rayons », un peu comme les outils de blocage des poulies de pompe d'injection. Je sais, c'est plus chiant à faire et à utiliser, mais je suis prêt à parier qu'en procédant sans cette précaution, on détruit le système d'amortissement, soit en provoquant son décollement partiel du moyeu ou de la poulie, soit générant des déchirures internes dans le caoutchouc.

Pour le volant, on verra plus tard mais oui, si on pouvait le décortiquer comme il se doit, ça complèterait le sujet... :D
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

salut tous,
Normand 1400, attends , je vais faire des photos précises de cette poulie damper. si je comprend bien , tu ne l'as pas bien en tête ou ne la connais pas .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

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Fichiers joints
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Re: Problème volant moteur?

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Celle-ci est importante pour la compréhension.
Celle-ci est importante pour la compréhension.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

La vue de côté est à observer en premier. Il y a une séparation entre les striures pour la courroie et une partie masse métallique d’équilibrage.
Revenons à la vue de face celle qui voit l’avenir sauf en marche arrière.
-On y voit cette masse d’équilibrage, perforé en ce sens, qui et fixé à son centre par un lien souple étroit env 5 mm.

- son centre est fixé sur une partie derrière de l’autre « tranche « 
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Observons que cette partie comporte autour du moyeux comme un joint spi. C’est la qu’il y à du jeu sur cette ci.
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Sur cette face arrière on voit au centre le moyeux qui reçoit la visse et après on devine sur la photo un espace, il n’est pas lié à la suite. Cela correspond de l’autre côté au «  joint orange « .
Après ce moyeux, la partie qui reçoit le spi du moteur.
Partie qui va jusqu’au large caoutchouc noir.
C’est cette partie sur laquelle est vissée de l’autre côté le «  volant d’équilibrage.
Je continue face arrière , après le large caoutchouc on arrive à la « couronne de la poulie qui reçoit la courroie.
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Re: Problème volant moteur?

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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Du coup là je comprends bien ton point de vu pour le serrage serin. Mais j’ai un doute, je pense que le moyeu et la pièce qui reçoit le spi moteur et de l’autre côté les visses sont une et même pièce. Le joint spi de cette poulie doit conserver en son centre le graisse du guidage des parties reliées par le grand caoutchouc qui ne saurait à lui seul permettre à la couronne qui reçoit la courroie de rester dans le plan.

N’hésites pas à te rafraîchir un j’ai beaucoup de mal à comprendre ce que je dis..
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Pour finir ce soir, je n’ai pas tes connaissances mais il m’apparaît également que d’avoir fait un tel empilage de sauves qui peut, la base de l’affaire doit manquer d’enthousiasme dans ses calcules d’équilibre.
J’attends toujours mon joint pour l’essai. A+
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon a écrit :
20/04/2020 17:54
...je n’ai pas tes connaissances...
Ouh là, pas de panique, j'observe, c'est tout! :wink:

Pour l'instant, j'en arrive à la conclusion que cette poulie est aussi du type bi-masses et qu'il est très probable qu'elle ait été conçue pour fonctionner fréquentiellement avec le volant moteur : à chaque organe son spectre de pulsations à absorber, en somme... :mrgreen:

Je vais essayer de faire un croquis du fonctionnement de l'ensemble ce soir et tu me diras si tu es d'accord avec ce je que j'ai déduit des photos.

En attendant, on voit déjà, sur une de tes photos de détail, que le ressort caoutchouc le plus large est déjà bien attaqué par une belle fissuration de fatigue au cisaillement, ce qui me conforte dans l'idée qu'il ne faut surtout pas le matraquer à la dépose/repose...

De plus en plus sympa, ce sujet!
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

salut tous,
oui caoutchouc hs super cuit, juste une application d'un doigt et apparaît des fissures tout autour .
Pour le serrage desserrage , je suis de plus en plus convaincu qu'il n'a pas d'effet sur ce caoutchouc .
J'ai parlé de quatre pièces mais j'en doute. Il me faudrait démonter la chose mais je devrai couper ce caoutchouc pour ça .
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Pour être bien sûr du fonctionnement de la chose, voici ce que j'en comprends, sachant qu'il est toujours préférable d'avoir la pièce en main pour bien en analyser le fonctionnement.

Mais bon, j'ai essayé de faire sans!

Une première planche sur laquelle on voit le moyeu, serré en bout de vilebrequin, et ses trois rayons. L'ensemble constitue la poulie d'entraînement de la courroie d'accessoires et est entièrement solidaire de l'arbre moteur.

Puis une seconde pièce, sur laquelle est fixée le volant d'inertie.

Entre les deux, un accouplement élastique, qui permet un débattement angulaire des pièces.

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Ce débattement angulaire est proportionnel à la force d'inertie, autrement dit, plus les accélérations sont franches et plus les deux pièces tournent, en relatif, dans le sens inverse l'une de l'autre.

Sous forme d'une seconde planche, voici ce que ça donne :

258.JPG

Je passe sur les détails de la représentation des forces, qui peut paraître déroutante. Pour mieux comprendre la convention, on peut s'imaginer un véhicule en pleine accélération : le vecteur représentant l'effort de traction pointe vers l'avant du véhicule, dans le sens de la marche.

Formulé autrement, le sol « avance » le pneu... :wink:

Là, le principe est le même.

Ce qu'il faut en retenir, c'est que sous une accélération violente, l'accouplement élastique est le siège d'un effort tranchant. Il laisse les pièces tourner l'une part rapport à l'autre ce qui permet au volant d'inertie d’emmagasiner de l'énergie lors d'une accélération positive pour la restituer lors d'une accélération négative.

C'est le principe d'un amortisseur à inertie, ou plus communément d'une suspension : la caisse présente une inertie importante devant la raideur des ressorts. Ce sont eux qui absorbent les accélérations provoquées par les défauts du revêtement, les amortisseurs dissipant l'énergie en abrégeant les oscillations.

En ce qui concerne le fonctionnement du ressort, il est d'usage, en considérant le matériau homogène et isotrope, de modéliser le comportement de ce type de pièce par une structure treillis comprenant un système croisé de bielles, les unes (en jaune) travaillant en compression, les autres (en rouge) en traction :

259.JPG

Pour mieux sentir la modélisation, il faut imaginer que les bielles qui travaillent en compression tendent à se redresser sous l'effort, leur redressement étant contenu par celles reprenant la traction. Sous un effort trop important (desserrage) ou sous l'effet de la fatigue, le matériau peut finir par fissurer. D'ailleurs, on distingue un fin réseau de fissures, qui se développent évidemment dans la direction de l'effort de traction.

Attention : pour tout arranger, la photo est prise par l'arrière ; il faut donc inverser mentalement le schéma pour se représenter le fonctionnement mécanique de la pièce montée sur le moteur... :wink:

Ce montage n'est pas tout à fait identique à celui d'un volant bi-masses pour au moins deux raisons :
  • l'accouplement élastique peut être totalement dédié à l'absorption des pulsations de la ligne d'arbre (sur un volant bi-masses, les ressorts transmettent également le couple moteur) ;
  • ses performances d'amortissement ne dépendent pas du régime de rotation (sur un bi-masses, lorsque la force centripète augmente, les ressorts en arc sont plaqués dans leur logement, ce qui augmente notablement les frottements, donc le module de rigidité des ressorts et l'amortissement. Ce qui peut provoquer des vibrations à haut régime si les ressorts commencent à gripper en raison d'une perte — ou d'une altération — de leur lubrifiant.
Un système peut donc compléter l'autre, le premier ayant un seuil de réaction beaucoup faible que le second.

Tu confirmes mon analyse du fonctionnement mécanique de cette pièce?
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Je relirai demain matin ce soir je ne suis pas vaillant mais j’ai un doute.
je peux te dire que malheureusement tes photos son trop légères et qu’on y voit rien, c’est dommage !
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nanard833
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par nanard833 »

salut Normand1400,
Je cherche à comprendre la forme exacte de l'ensemble :mrgreen: sur ta photo 257, tu désignes 3 piéces solidaires du moyeu donc du vilebrequin (flèches bleu) dans ce cas je vois mal comment le déplacement relatif décrit dans ta photo suivante peut se réaliser , toutes les pièces étant solidaires entre elles, rendant inutile le roulement et l'accouplement élastique! (enfin c'est comme ça que je le comprends)
Ne serait ce pas plutôt comme ça?
257m.jpg
la partie centrale ne faisant qu'un avec les 3 "piliers percées/taraudées" (maladroitement délimitée en rouge sur mon croquis et pouvant se dénommer "moyeu")

la partie périphérique avec 3 branches (maladroitement délimitée en jaune et pouvant se dénommer "jante"

le roulement entre les deux pour guider précisément le mouvement relatif des 2 pièces entre elles.

l'insert en caoutchouc (accouplement élastique) entre les deux pour absorber les vibrations




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