Problème volant moteur?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

IMGL1291.JPG
IMGL1295.JPG
IMGL1297.JPG
IMGL1298.JPG
IMGL1299.JPG
Sur les deux gros plans on voit le 5 et il y à un trait gravé de même et dans l'axe de l'arbre .
Au fond du trou de pige , l'arbre et visible en zoomant car on est au 5 pas au 1 qui lui présente une continuité du trou pour claveter la pige .
Je peux faire mieux si il faut , mais là j'ai pas de place pour le pied , pas assez de lumière et la tremblote en équilibre dans mon bordel organisé .
Vous remarquez que le verso du pignon came n'a rien du genre détromper , idem les photos de ceux a vendre présentés de la même face .
Le magasinier avec qui j'ai commencé ma commande m'a demandé d'attendre son retour de vacance ce 21 . J'aurais pour la peine , -10% alors j'attend mais tu as raison , il à l"air patient ce monsieur et je lui demanderai confirmation de référence de mes pièces .
Par contre la culasse le joint c'est chez Tuner e.. je commande avec le reste un joint 2 trous ( le plus fin ) ou non ?
C'est le piston n 1 coté chaine qui ne présente pas de réels marque de soupape ( 0,41 ) .

La pige de la cloche embrayage est sans doute l'encoche oui et elle se place à la place d'une visse bouchon .
IMGL1294.JPG
Modifié en dernier par Stagadon le 13/05/2021 12:43, modifié 1 fois.
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Ze Fifi
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Ze Fifi »

L'AAC est une des pièces importantes du moteur, et que celui ci évolue au niveau de l'épure de distribution est une chose (en particulier lors de l'évolution 10P->15P ou entre un AAC de Def et un de Disco, et peut être même entre disco BVM et BVA, cette épure ayant une incidence sur les valeurs de couple et puissance fournies par le moteur (122 à 138cv de mémoire). Par contre que cette évolution joue su la fixation du pignon avec une telle amplitude me parait surprenante.

Le calage a dû être fait en mettant le moteur au PMH sur le cylindre 1 donc logiquement avec le repère pignon vilebrequin en bas, en positionnant l'AAC sur le dos des cames (qui correspond à la phase "explosion") (ou un "pleine ouverture d'une soupape d'un des autres cylindre, ce qui doit être défini dans la doc atelier, il faudrait sinon voir si la position des différentes soupapes à ce moment là) et en cherchant la position pour que les trous du pignon d'AAC soient en face des filetages en se foutant du repère.
:)
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Ce qui m'échappe, c'est que pour amener le repère du pignon au bon endroit, il faut faire ceci :
293.JPG
et que les trous ne coïncideront pas, sauf à décaler l'arbre à cames d'environ six dents (environ 35° d'après l'outil de DAO) par rapport à sa position lors du démontage, ce qui me semble énorme...

Stagadon : pourrais-tu, après avoir pigé vilo et A à C, même sommairement, placer à peu près le pignon comme lorsqu'il était pendu à sa ficelle, mais cette fois avec le repère encadrant les deux maillons de couleur, histoire de voir en vraie grandeur ce qui se passe?

Ça risque de toucher quelque part, donc fais gaffe... :?

Par contre, si ça passe, on a la réponse : l'arbre à cames aurait été décalé de 35° :roll: .
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

piger le vilebrequin je vais avoir des complications d'ordre de place , mais le repère bien en bas déjà serait pas mal. je vais voir .
en haut , je pige + je met le repère pignon dans l'axe de la pige et me débrouille pour positionner les repères chaines bien comme il faut .. c'est bien ca ?
Puis je prend une vue de la situation des pistons et une autre des soupapes , ok?
devoir prendre un autre café , ce qui est casse gueule autour du moteur c'est la palette , une bienveillance de mes ancêtres qui à la vue de mon intention catastrophique , ont laissé s'échouer une super palette très solide et grande . c'est avec le Def que je suis allé la chercher sur la gréve , mais les espaces entre planches attention .
Le soleil revient , je fonce .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Ze Fifi »

Moi aussi cet angle m'interpelle. Après est ce que l'AAC est en position et on le décale de 35°, est il à -35° et on le remet à 0, ou est il à -17,5° et on le remet a +17,5° ? Ou toute autre variation voire les déclinaisons à 120° :evil: Car hormis le contact soupape pistons visible (existant? ancien? lors du 1° démarrage puis rectifié, lors d'un sur régime?) le moteur fonctionnait normalement.

Dans tous les cas si ça touche ne pas forcer, pour ne pas faire de dégâts. D'ailleurs ce qui aurait pu être intéressant c'est de photographier la position de l'AAC dans la configuration actuelle pour comparer avec un moteur aux repères de calages corrects. Pour voir si malgré les repère non concordants l' AAC est en place ou si il y a un décalage visible (ce qui doit être le cas si il y a plusieurs dents d'écart)
:)
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Ze Fifi »

Et je reviens encore sur ma surprise concernant l'absence de disposition dans la doc atelier pour le placement du pignon sur l'AAC en sachant qu'il semble y avoir 3 positions possibles si les trous sont tous à 120° (à voir si l'un n'est pas légèrement décalé ce qui ne donnerait qu'une seule position permettant d'avoir la course de réglage sur toute la plage prévue) Quand il y a une clavette c'est elle qui donne la seule position possible ( hormis le monter à l'envers et avoir le repère coté bloc mais on voit qu'il y a une erreur quand on cherche le repère :lol: ) mais là il doit bien y avoir un détrompeur car cela me semble illogique que LR laisse trois possibilités de montage au vu du risque de casse moteur qu'implique un tel décalage)
:)
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon : oui, c'est ça.

Tu piges l'arbre à cames et le vilo, puis tu poses la chaîne sur ses repères, d'abord sur le vilo puis ensuite sur la poulie d'A à C, tu regardes si les trois vis passent dans le pignon et, bien sûr, se vissent normalement sur le flasque d'arbre à cames.

Ze Fifi : ce que je viens de décrire, c'est la procédure manuel, parfaitement logique au demeurant. En fait, il n'y a qu'une seule manière de monter les pièces, les trous oblongs de la boutonnière servant à régler la tension finale de chaîne sans déphaser les deux arbres.

C'est une caractéristiques des Land que d'avoir des poulies réglables et non un ensemble arbre + pignon (ou poulie sur les moteurs à courroie) venu de fonderie ; certes, cela autorise les conneries (la preuve) mais cela offre trois fonctions, très importantes pour les puristes :
  • le réglage combiné hyper précis du synchronisme de la distribution et de la tension de l'organe de liaison (courroie ou chaîne) ;
  • le suivi de l'allongement de la chaîne ;
  • le rattrapage d'un éventuel allongement de la chaîne.
Ce qui m'interpelle, c'est que personne d'autre ne réagit à nos échanges : c'est quand même un comble que Stagadon qui découvre ce moteur et nous qui ne le connaissons pas soyons les seuls à jardiner ainsi...

Stagadon : ne t’embarrasse pas avec les photos, savoir si le montage passe sera déjà tip top! :D

Si Stag nous confirme que ça passe, non seulement je vais devoir admettre qu'une telle erreur ne perturbe pas foncièrement le fonctionnement du moteur, ce qui serait énorme, mais aussi que l'électronique parvienne à compenser les effets d'une rampe de mise en pression des injecteurs pompes largement déphasée.

A la réflexion et en imaginant un algorithme un peu travaillé, c'est possible... :sm11:

Si j'avais eu ce moteur sous la main, dix minutes d'oscillo et j'aurais eu les idées claires. :mrgreen:

C'est l'intérêt de sortir des clous : en apprendre toujours plus... :roll:
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Stagadon
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

IMG_8591.jpg
IMG_8593.jpg
IMG_8594.jpg
IMG_8595.jpg
IMG_8596.jpg
IMG_8597.jpg
IMG_8598.jpg
IMG_8599.jpg
IMG_8600.jpg
IMG_8601.jpg
le cercle rouge indique le lieux ou le trait gravé de chaque cylindre doit être pour régler le jeu des injecteurs , info qui n'a rien avoir .

Tout ces photos sont du même moment , rien n'a bougé . volant remonté avec cloche et pige moyen du bord ( non pas les pinoches ) .
pige d'arbre à came placé pour faire jolie , plus précis de placer l'encoche en fond du trou à l'oeil .
aucun problème à caler les repères de chaine TVB RAS
des vue de l'état des soupapes et pistons .
Je suis 1/4 Normand et n'ai rien contre me balader dans le coin , si tu veux brancher un oscillo mais attends un peu tout le Def est en pièces ..
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Normand 1400
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Normand 1400 »

Stagadon,
ainsi, on aura mis un certain temps à démontrer que ceux qui sont intervenus sur ce moteur devraient abandonner d'urgence ne serait-ce que l'idée même de faire de la mécanique... :sm4:

Je ne pensais pas qu'un moteur ainsi déréglé pouvait encore fonctionner, comme quoi on en apprend tous les jours! :roll:

Une dernière chose : peux tu nous faire une photo du profil des cames commandant l'injection? Je voudrais comprendre pourquoi, avec un décalage de presque 20° au moteur, l'injection peut encore fonctionner sans trop de problèmes. Vérifie également que les soupapes qui ont touché sont bien les soupapes d'admission qui, vu l'ampleur et le sens du déphasage, ont probablement « rattrapé » le piston.

Si tel est le cas, l'équipage mobile n'a rien et tu pourrais commencer son remontage ou poursuivre normalement sa révision sans arrière-pensée. Si tu as prévu de changer les poussoirs et si les basculeurs-suiveurs et tout l'arbre à cames sont intacts, à priori, tu peux remonter sans le moindre doute.

Il n'est pas farfelu d'imaginer que si l'arbre à cames à été calé avec plus de 35 degrés d'avance, ça n'a pas dû arranger le fonctionnement du moteur, notamment à haut régime. Je n'ai pas en tête l'épure théorique de la distribution sur un cinq cylindres, mais l'admission ouvrait trop tôt et se refermait de même, ce qui perturbait le remplissage du moteur, alors que l'échappement s'ouvrait prématurément, provoquant une perte de puissance.

Sans compter que la pré-injection était peut-être trop longue à partir d'un certain régime.

A cet égard, si tu ne l'as pas modifié, regarde le réglage de la commande des injecteurs ; je ne pense pas que les toquards qui ont bricolé ce moteur aient eu l'idée d'aller au bout de leur délire, mais une manière de compenser le mauvais réglage de la distribution aurait pu être d'augmenter le jeu aux basculeurs d'injection... :twisted:

Quoi qu'il en soit, tout cela n'a pas contribué à un fonctionnement « rond » du moteur et a peut-être un lien avec les vibrations. Mais évidemment, je n'en sais rien et ne dispose pas des éléments de détail (intégralité des profils des cames et caractéristiques des injecteurs et de leur contrôle-commande) pour le démontrer...

Autre point : peux-tu vérifier que la face d'appui du volant sur le flasque du vilebrequin tourne sans voile (tolérance inférieure au centième sur un tour complet, en principe) et si, surtout, son état de surface est parfait (absence de coups ou de rayures)? Il est en effet essentiel que le voile du volant — même si ce dernier a été équilibré selon des tolérances très strictes, ce qui est théoriquement le cas — soit quasiment nul pour éviter l'apparition de vibrations à haut régime.

Pour l'épaisseur du joint de culasse, en principe, on prend la moyenne des cinq valeurs pour déterminer le dépassement moyen des pistons.

Je suis très content pour toi que ce premier problème soit résolu, sachant qu'en plus, tu nous rends compte — dans la durée en prime — de tes interventions tout en prenant la peine de les documenter, ce qui est vraiment pile-poil dans l'esprit de ce forum! :wink:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Ze Fifi »

Effectivement ça fait tout de suite mieux comme ça :)

Décidément les ingénieurs LR sont bons pour faire des moteurs peu sensibles aux aléas de distribution, après les 300 qui peuvent casser la courroie de distribution avec des conséquences mineurs il y a le Td5 calé à la louche ( voire au seau ;) ) qui arrive à fonctionner .

J'espère que leur travail s'est limité au haut moteur, mais au vu de cela tu as intérêt à avoir un œil acéré et critique. As tu une idée de l'historique de sont entretien et de qui l'a fait? Il a eu la culasse remplacée?
:)
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

"contrôler l'usure du coussinet de téton de centrage du vilebrequin " C'est au singulier , késaco ?!

Je contrôlerai le plan de support volant après avoir déposé les pistons ce sera plus facile à tourner . pour ça j'attend d'avoir les coussinet etc neuf pour faire dans la foulée et éviter de laisser toutes ces choses sensibles à l'air libre .
C'est un dilem , ce serait bien aussi de voir de prés ces pistons de les mesurer , je manque de décision dans la méthode et le résulta est que mon panier chez tunner E reste inabouti . le serpent se mord la queue .

les Photo des cames injecteur s arrivent .

oui la culasse à été remplacé par LR aux environs de 100 000 km ou plus et la chaine et pignon mais tout ça, je n'y était pas .l'entretien LR jusqu'à la culasse , après grosse colère pas content tout rouge , il a fait le reste à droite à gauche .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Ze Fifi »

Si c'est un garage qui a fait le mic mac de la distribution et que le reste était à l'avenant, il y a effectivement matière à une grosse colère :oops:
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Je ne comprend pas comment est monté l'arbre à came , il semble ne pas avoir de coussinets et les deux parties de la culasse sont usinées ensemble .

A - C'est bien ça
B - t'as rien pigé il y a des coussinets

Alors la culasse AMC est vendue selon la photo et les quelques infos; avec soupapes montés mais pas l'arbre à came ni poussoirs ni galets .
Mais on ne vois pas la partie supérieure de la culasse sensé être usiné avec en tant que demi palier .
J'ai l'intention de commander cette culasse + poussoirs hydro et réutiliser l'arbre à came .

Je fais une erreur quelque part ?
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par The Pater »

Stagadon a écrit :
15/05/2021 14:56
Je ne comprend pas comment est monté l'arbre à came , il semble ne pas avoir de coussinets et les deux parties de la culasse sont usinées ensemble .
Il n'y a pas de coussinets rapportés. L'arbre à cames tourne directement sur la matière de la culasse. S'il y a trop d'usure, il faut changer la culasse et le support haut de l'arbre à cames.

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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Ah merci de me confirmer car en lisant le manuel ils parle à un endroit à propos du Control de l'arbre à came de coussinets .. mais je commence à comprendre qu'il y a des approximations quelques fois mais j'ai de la chance de l'avoir .. donc je contrôle au plastigage mon arbre d'origine dans la culasse neuve .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

J’ai repéré au démontage que les coussinets de bielle N 4 ne sont pas montés dans le même sens que les autres. Dans leurs logements de la bielle il est gravé d’un côté comme un poing dont un doigt serré partiellement relevé.. et de l’autre un numéro. Idem sur les coussinets sur les faces extérieures.
C’était monter en opposition sur le 4 .
Je ne sais pas si ça à une importance mais j’observe tout de même que les coins intérieurs d’un côté des coussinets ont un petit plat .
Je ne vois rien sur le manuel.
Et les bielles, ont elles un sens ?
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Je suis ennuyé pour la disposition des coussinets de vilebrequin . A la dépose l'un était inverse des autre .
Les coussinets d'origine sont repérés sur l'extérieur d'un "ROVER" d'un coté et d'un nombre et logo de l'autre .
Le "ROVER" des coussinets et apparemment monté en jouxte, en vis à vis, avec le " ROVER" également frappé dans leurs logement de palier ( idem pour les deux demis palier )
Les coussinet D'origine présente deux petits coins "coupés" du même coté , c'est idem sur les neufs qui ne sont pas LR .

Ces coins coupés sont ils à associer ensembles en vis à vis ou pas d'importance ou le coté avec un N° en jouxte avec le coté avec un N° de son support ?

Si ils sont à associer c'est vers le piston 1 ou le 5 ?

Comment avez cous monté ça chez vous , je sèche . Merci .
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Je relis avant de monter mes pistons bielles le manuel d'atelier LR ; il est dit que les pistons doivent être orientés la flèche vers l'avant du bloc moteur ainsi que les bielles doivent être orientées le bossage vers l'avant également .
Ils était tous à la dépose, orienté pistons vers l'avant mais les bielles à l'envers .
Je met les deux faces des bielle en photo ici , le bossage est bien la bosse en bas du bras de bielle sur son flanc ?

C'est pas pour faire jolie , voila qui devait bien avoir une influence néfaste et ne devait pas être étranger à quelques vibrations supplémentaires . Ce qui est sur c'est que les axes de piston avait un jeux assez important , ça fait bien cloc cloc en manipulant à la main .
IMG_8625.jpg
IMG_8626.jpg
IMG_8627.jpg
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par The Pater »

Stagadon a écrit :
24/05/2021 8:34
Je met les deux faces des bielle en photo ici , le bossage est bien la bosse en bas du bras de bielle sur son flanc ?
Oui

Voici une photo prise sur le net:
1264.jpg
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Re: Problème volant moteur?

Message non lu par Stagadon »

Me voila plus sur merci , au bout du compte , j'espère bien avoir résolu le problème de vibration , mais la difficulté sera se comprendre quel éléments était le plus en cause .
Sais tu quel est l'utilité de ce bossage ?
Je file remonter à l'endroit .
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