300 TDI - Claquement moteur trés important

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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The Pater
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

stef35 a écrit : La poulie Damper est montée sur un axe.
L'axe en question, c'est le bout du vilebrequin.
Sur cet axe, il y a une dent sur toute sa profondeur.
C'est une clavette.
Lorsque la pige pompe injection est en place et que le second repère est aligné, alors cette fameuse dent me parait inclinée sur la droite.
On peut en effet se poser la question, car la clavette devrait en théorie être à la verticale, à midi.

Néanmoins, pour le calage, c'est la pige dans le volant moteur qui fait foi.

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit : :shock: Je ne pense pas qu'un tel bruit provienne de la distribution, ou alors oui effectivement stop tout tout de suite.
Avec la vidéo, j'ai la même réaction.

Néanmoins, vu comme le galet de distri a été laissé au remontage, je me demande si l'arbre à came est bien calé. S'il est décalé, une soupape peut taper contre un piston.

Donc vérifier le calage dans les régles de l'art et vérifier le jeu aux soupapes.

Pour le galet de travers, j'ai l'impression qu'il est en parti à cheval sur la platine du galet tendeur.

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit :
Pour le galet de travers, j'ai l'impression qu'il est en parti à cheval sur la platine du galet tendeur.

A+
Salut,
Dans ce cas, je pense que le galet aurait frotté sur l'intérieur du couvercle, d'où ma demande de photo. On pourrait rajouter vers l'endroit où ce trouve le galet fixe justement...
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Néanmoins, vu comme le galet de distri a été laissé au remontage, je me demande si l'arbre à came est bien calé. S'il est décalé, une soupape peut taper contre un piston.

Donc vérifier le calage dans les régles de l'art et vérifier le jeu aux soupapes.
On est bien deux à avoir le même doute.

On pourrait, à la limite — si les petits génies qui ont travaillé sur ce moteur ont eu l'idée lumineuse de dévisser les trois vis solidarisant le moyeu et la poulie — avoir le repère sur la poulie d'arbre à cames à peu près aligné avec le repère fixe sur le bloc tout en ayant un déphasage angulaire du moyeu.

Car l'effort exercé par les ressorts de soupape n'aura pas manqué de déphaser pignon et poulie dès le début de desserrage des vis.

Dans ce cas, comme je l'ai déjà évoqué sur un autre sujet et que j'ai rappelé hier, les règles de l'art consistent à vérifier l'épure de distribution. Mais là, ce n'est plus le même travail ni les mêmes outils, bref la même maîtrise.

En d'autres termes, peu de gens savent le faire et si les mecs se sont rendu compte au redémarrage du moteur qu'ils avaient merdé, ils n'ont sans doute pas su quoi faire pour rattraper le coup — ce qu'on peut supposer, vu la qualité de leur boulot — à part tenter de refourguer l'engin...
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LØLØ
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit : On est bien deux à avoir le même doute.
Salut
Bien contrôler les tiges de culbuteur aussi, mais vue le cognement, si je puis dire, il y en aurait une de tordue, mais si c'est le cas le bruit aurait un peu diminué je pense, et une soupape qui s'ouvre mal, peut-elle provoquer ce bruit ?
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par RR VM 1992 »

LØLØ a écrit : Salut
Bien contrôler les tiges de culbuteur aussi, mais vue le cognement, si je puis dire, il y en aurait une de tordue, mais si c'est le cas le bruit aurait un peu diminué je pense, et une soupape qui s'ouvre mal, peut-elle provoquer ce bruit ?
A+
J'y crois pas trop car une fois pliée une tige de culbu ne cogne plus

Par exemple ce moteur plein de LDR dans les cylindres ne cognait pas :
Culasse_HS.jpg
Désolé pour les âmes sensibles que je rassure car avec une culasse neuve il roule parfaitement maintenant :mrgreen:
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nomansland
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par nomansland »

A l'écoute de la vidéo , ça ressemble a une bielle qui cogne .
Tu es certain qu'il y a de la pression d'huile ?
a+Stef
stef35
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par stef35 »

Bonsoir, bonsoir,
Encore une fois merci pour vos pistes et vos conseilles.
The pater:
"pour le calage, c'est la pige dans le volant moteur qui fait foi." tu parles bien de celle qui entre dans la pompe d'injection ? Il faut quand même aligner les autres repères. L'ensemble assurant le bon calage.
"vérifier le calage dans les régles de l'art et vérifier le jeu aux soupapes." : est-ce avec le fameux comparateur ? Comment s'y prend-on ?

Lolo :
On voit bien sur les photos ci-dessous le frottement du galet sur le carter
photo_4-2.JPG
photo_4-1.JPG
"Bien contrôler les tiges de culbuteur aussi, mais vue le cognement, si je puis dire, il y en aurait une de tordue, mais si c'est le cas le bruit aurait un peu diminué je pense, et une soupape qui s'ouvre mal, peut-elle provoquer ce bruit ?" comment faire ? j'ai ouvert le cache culbuteur, je vois les ressorts. au delà ... je ne sais pas ou regarder

nomansland
"tu es certain qu'il y a de la pression d'huile". J'ai ouvert le carter d'huile et vérifier à l'oeuil que tout semblait en place. Pour le reste, je ne sais pas comment vérifier si j'ai de la pression d'huile.

Je pense qu'il faut que j'élimine les pistes les unes après les autres. A minima, il y a un problème de distribution.
Pour la suite, comment vérifier si le problème vient d'une bielle, d'une soupape qui ferme ou ouvre mal ou d'une tiges de culbuteur ou ?
Existe-il des check-lists ?

JE commence à intégrer le vocabulaire, mais pas simple d'être un apprenti mécano :D
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nanard833
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par nanard833 »

J'ai eu 2 bagnoles avec un tel cognement mais c'était des essences…..

une 4l ex service des mines kilométrage inconnu acquise "non tournante" pour la modique somme de 50 francs français :mrgreen: bilan une bielle coulée suite arrachage du bouchon de vidange :oops: j'avais entretemps parcouru quelque 120000 kms, j'ai posé un filet rapporté, remplacé le bouchon, remis de l'huile et fait 100000 kms de plus avant de l'abandonner chez un mécano au Portugal….même cognement sourd caractéristique :?


Puis vint le tour d'une Simca horizon "GLS" achetée en concession :mrgreen: dont un axe de piston s'est mis à "battre" allègrement dans son logement non sans autoriser au passage le piston à marteler généreusement la culasse… je dirais cognement un peu plus clair/que la bielle de la 4L :mrgreen: mais impossible de rouler plus longtemps sans tout bouziller...

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

stef35 a écrit : "pour le calage, c'est la pige dans le volant moteur qui fait foi." tu parles bien de celle qui entre dans la pompe d'injection ? Il faut quand même aligner les autres repères. L'ensemble assurant le bon calage.
Non.

Il y a la pige pour le calage de la pompe à injection : download/file.php?id=26906&mode=view

Il y a la pige au niveau du volant moteur :
download/file.php?id=26937&mode=view
Le volant moteur a une entaille qui sert de repère : vu sans la pige : download/file.php?id=26938&mode=view

Et bien sûr, la poulie d'arbre à came doit avoir son repère en face de la pointe située sur l’excroissance avec trou fileté : download/file.php?id=26940&mode=view

Je pense qu'il est urgent que tu acquières le manuel d'atelier de ton véhicule.

"vérifier le calage dans les régles de l'art et vérifier le jeu aux soupapes." : est-ce avec le fameux comparateur ? Comment s'y prend-on ?
Avec un un jeu de lame calibrées. viewtopic.php?f=23&t=355

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par Normand 1400 »

Non.

Je ne parle pas du réglage des jeux aux soupapes mais de la vérification de l'épure de distribution, ce qui n'est pas du tout la même chose.

C'est l'un des fondements de la mécanique des moteurs thermiques et j'imagine que cette notion s'est perdue depuis belle lurette avec la généralisation de la distribution par courroie crantée qui ne rend plus cette vérification nécessaire.

Pourquoi cette simplification? Parce que les courroies de distribution sont dimensionnellement très stables, ce qui n'était pas le cas avec les chaînes, qui avaient tendance à s'allonger avec le temps. On vérifiait donc l'usure des dents des pignons en mesurant le débattement de la chaîne entre deux dents du pignon et son allongement via le contrôle du positionnement exact de l'épure.

Dès qu'un des paramètres était hors tolérances, cela entraînait le remplacement de la chaîne et des pignons.

Or il se trouve — et c'est ce subtil mélange de traditions et de modernité que j'apprécie sur les Land — que nos moteurs ne sont pas tout à fait comparables aux moteurs modernes sur ce point : le montage adopté pour les deux poulies (pompe d'injection et arbre à cames) permet d'introduire un décalage angulaire entre la poulie d'entraînement et l'arbre de commande de l'organe considéré (pompe ou arbre à cames). En d'autres termes, le chronogramme de l'épure de distribution peut être ajusté de manière très précise.

Ou déréglé par un bricolo.

Vu le niveau de compétences très limité des gugus qui ont travaillé sur ce moteur, je n'exclus pas qu'ils aient été tripoter la poulie d'arbres à cames et décalé le chronogramme, d'où mon alerte à ce sujet.

L'objectif du contrôle est donc de vérifier que l'épure est bien calée.

Qu'est-ce qu'une épure? C'est un diagramme temporel, exprimé par rapport à différentes positions angulaires du vilebrequin, qui définit l'instant précis où les soupapes doivent s'ouvrir et se fermer. Le décalage ouverture/fermeture des soupapes est donné par l'usinage des cames ; par contre, le calage initial de ce chronogramme par rapport au vilebrequin peut être ajusté sur ces moteurs, exactement de la même manière (ce sont les mêmes poulies) que pour le point d'injection.

En d'autres termes, sur ces moteurs, même si les jeux aux soupapes sont conformes, le moteur peut cafouiller si l'épure n'est pas correctement calée et ce n'est pas parce que le repère de la poulie et celui du carter sont alignés que le réglage est bon.

Si je prends le cas du 300 Tdi, les valeurs caractéristiques sont :
  • Admission : ouverture 16° avant point mort haut moteur
    fermeture 42° après point mort bas
    ouverture maxi 103° après PMH.
Et on a des valeurs différentes pour les soupapes d'échappement.

En principe, la tolérance angulaire théorique du chronogramme doit être inférieure à 4°vilebrequin. C'est donc très précis.

Reste à trouver le montage permettant de vérifier que l'épure est correcte.

Curieusement, alors que le réglage angulaire est possible, la doc des moteurs modernes (200 et 300 Tdi) est muette sur ce point. Donc si vraiment l'épure est décalée, ça va être sportif de la recaler car il va falloir imaginer la procédure de contrôle en repartant des valeurs caractéristiques.

La procédure pour les anciens moteurs Land Rover existe dans la doc ; elle est assez gratinée comme toutes celles de son espèce. J'en ai donc mis une autre, pas vraiment plus simple mais un peu plus documentée, histoire de visualiser de quoi il retourne :
Image
La finalité de tout ce cirque est donc de vérifier qu'une des soupapes s'ouvre à une position précise du vilebrequin (donc d'un piston) par rapport au PMH (ou PMB). Sur le moteur qui me sert d'exemple, il est préconisé un jeu particulier sur un des culbuteurs afin de faciliter la vérification.

Si l'une des soupapes s'ouvre au moment prévu, les autres, commandées par les cames dont le chronogramme est immuable, feront évidemment de même. Le contrôle ne porte donc que sur une seule soupape.

En d'autres termes, la procédure résulte de calculs plus ou moins complexes réalisés par le constructeur du moteur qui prennent en compte l'épure d'usinage des cames, le déplacement angulaire du vilebrequin, la géométrie des culbuteurs et le débattement normal d'un comparateur.

On atteint donc un niveau relativement noble en mécanique générale.

Ne disposant pas toujours du support N° machin ou de la pige N°truc destinés à faciliter le boulot, j'ai eu l'occasion de réaliser ces contrôles en adaptant la procédure, mais cela a nécessité des calculs trigonométriques assez avancés. :sm3:

L'exercice est assez exaltant et, surtout, permet de bien sentir comment tout cela fonctionne... :D

Voilà donc de quoi je parlais. J'espère qu'il ne sera pas nécessaire d'en arriver là mais il me semblait justifié d'appeler l'attention sur ce point, certes un peu ésotérique. :wink:
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par stef35 »

Bonjour Bonjour,
Ce soir, pas eu le temps d'avancer. Demain, je compte me lancer sur la "vraie" vérification du calage de la distribution.
J'en profiterai pour regarder le réglage du jeux des soupapes, même si je commence à avoir peur que cela ne vienne vraiment d'un élément bien plus complexe à réparer.

Hormis en déculassant, y a t il un moyen de savoir si le problème vient plus du bas moteur (bielle, piston,...) ou du haut moteur ( soupape, culbuteur, ...) ?
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

stef35 a écrit : Hormis en déculassant, y a t il un moyen de savoir si le problème vient plus du bas moteur (bielle, piston,...) ou du haut moteur ( soupape, culbuteur, ...) ?
Par analyse de l'huile moteur.

viewtopic.php?f=15&t=337

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par nanard833 »

stef35 a écrit :Hormis en déculassant, y a t il un moyen de savoir si le problème vient plus du bas moteur (bielle, piston,...) ou du haut moteur ( soupape, culbuteur, ...) ?

haut moteur: Tu peux:
-déposer la rampe de culbus et retirer les tiges pour contrôler leur gueule

-te munir d'une loupiote et vérifier l'état des cuvettes de chaque poussoir bronze dans son puit: chacune des cuvettes accueillant la rotule de sa tige de culbu doit être centrée sur le poussoir et ne présenter aucune ébréchure/usure qui permette à la tige de sortir de sa cuvette vers la circonférence du poussoir (s'excentrer).

-vérifier chaque cuvette de culbus, présence et état des pastilles

-vérifier l'état des ressorts de soupapes, un ressort cassé pourrait mal rappeler une soupape...

Bas moteur:

tomber carter d'huile pour accéder aux chapeaux de bielles :

-les secouer pour détecter un éventuel jeu radial au niveau des coussinets.

-si l'une d'elle n'a pas de jeu axial elle peut être tordue

--tu peux aussi déposer les chapeaux et contrôler l'état des coussinets, ça te permet du même coup de tâter le jeu éventuel dans l'axe de piston en dégageant la tête de bielle du maneton (maneton au PMB) et en saisissant la bielle pour lui imprimer un mouvement de haut en bas sans toutefois déplacer le piston...
- tu peux aussi constater d'autres détails: état des bas des fûts de cylindres (traces de grippage), dommages sur les pistons: jeu important sur les jupes, fissures...

-LØLØ a même déposé le vilo sur un moteur en place :mrgreen: du coup dépose des bielles et pistons (contrôles complet, dimensions, marques des soupapes...état des chambres...) et inspection visuelle de la culasse par le bas ...

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par stef35 »

Bonjour
Je commence à faire mes achats pour remplacer la distribution et la se pose la question du « type » de pièces?
Je suis allé sur paddock et je trouve avec la même réf du OEM, aftermarket ou genium avec des prix du simple au triple.
Hormis le prix, savez vous me dire ce qui change en terme de qualité notamment ? Qu utilisez vous sur vos lands ?
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

stef35 a écrit : Je commence à faire mes achats pour remplacer la distribution et la se pose la question du « type » de pièces?
Avant de commencer tes achats, trouve la cause du cognement.
Je suis allé sur paddock et je trouve avec la même réf du OEM, aftermarket ou genium avec des prix du simple au triple.
Hormis le prix, savez vous me dire ce qui change en terme de qualité notamment ? Qu utilisez vous sur vos lands ?
Question maintes fois posée. fais une recherche sur le site.

Pour le moteur, tu peux aller sur https://www.turnerengineering.co.uk/

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par RR VM 1992 »

Personnellement je prend de l'OEM sur mes Land (comme la distri) et de l'origine sur les pièces de sécurité (comme le freinage, la direction...)

Pour la distribution, si ton N° de châssis est inférieur à WA748935 il faudra bien vérifier la présence de la touche de peinture jaune qui indique que le carter distribution a été remplacé conformément au bulletin technique L842bu du 06/05/1998 ci-dessous :
Alignement_courroie_300tdi.pdf
(108.82 Kio) Téléchargé 93 fois
Par ailleurs je change systématiquement le pignon (LHH100660), le joint spi de vilebrequin (ERR4575G) et le joint torrique de vilebrequin dérrière LE PIGNON CRANTE DE DISTRIBUTION (ERR4710) :
DSCF0041.jpg
Et je profite de l'opération pour changer le joint pistolet ( https://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?t=4380 ) :
mms_img1577631165.jpg
Précautionneux j'ai toujours deux ou trois moteurs d'avance ou en chantier dans ma grange :mrgreen:
20181215_165736_resized.jpg
stef35
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par stef35 »

Bonjour bonjour,
une piste étant toujours plus simple à identifier les yeux ouverts et une photo toujours plus explicite qu'un long discourt :
[img]
photo_5-1.JPG
[/img]
[img]
photo_5-2.JPG
[/img]


Je m'en veux car j"ai démonté mon cache culbuteur il y a 2 semaines et rien ne m'a interpellé. En voulant régler les jeux de soupapes, je me suis demandé pourquoi un culbuteur ne fonctionnait pas comme les autres et là :sm4: .
Bref j'ai mis la main dessus.
J'ai vérifié :
- les tiges de culbuteur : RAS
- les ressort de soupapes : RAS
- les pastilles : Ça me semble bizarre, mais celle la plus au fond de la photo me semble plus grosse (diamètre) que les autres.

Voyez vous d'autres vérifications à faire avant de reposer la ligne de culbuteurs rénovée ?
Est il possible de changer qu'un culbuteur ?

Autres points :
- le galet de distribution.
[img]
photo_5-3.JPG
[/img]
Une partie du pas de vis est tombée en dé-serrant à la main. J'ai remis à l'issue le goujon. Il semble tenir correctement, mais bon..
Avez-vous déjà eu ce type de problème ? J'envisage soit de sécuriser à la loctite oude re-tarauder. Que feriez-vous ?

-Galet et galet tendeur sont visuellement impeccables (distribution faite il y a - de 500KM). Les changeriez-vous ?

- le pignon sur l'axe de vilebrequin semble propre mais j'aimerai vérifier le joint à l’arrière et le sortir. Savez-vous si il se démonte avec le même outil que la poulie damper et si une fois démonté il est simple de le remonter ou si il faut un outil spécifique ?

Stef content d'avoir trouvé une piste :D
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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par The Pater »

On a surement trouvé la raison du cognement, mais quelle est la causse première ?

Pourquoi le basculeur a cassé ?

Casse de la courroie de distribution et le piston a rencontré la soupape ? Cela explique pour quoi la distribution a été refaite il n'y a pas si longtemps ?

Perso je déculasserai pour voir s'il n'y a pas d'autres dégâts.

Pour ce qui est du filetage, cela dépend du nombre de filets restant en prise.
AMHA, compte 5 mini. Sinon reperçage et filet rapportés.
Et change la courroie ! ET es tu sûr que les galets n'ont que 500 km ?

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Re: 300 TDI - Claquement moteur trés important

Message non lu par RR VM 1992 »

L'anomalie est sur une vulgaire pièce fusible (le basculeur) qui coûte à 5 euros ici :

https://www.paddockspares.com/err3342-r ... 00tdi.html

Il serai intéressante de la mettre sous un microscope pour connaître la cause de la rupture :

- rupture fragile sur notamment gros choc imprévu tel que casse de la courroie de distri,
- rupture par fatigue initiée sur un défaut matière ou un mauvais usinage par exemple.

On avance :wink:
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