De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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yoko
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par yoko »

modes deterrage
une petite question
j ai fait regler le jeu chez land car cela claquer fort ,je penser meme a une bielle
le mecano ma dit que la pastille etait partit avalé par le moteur
est ce que ça craint ?
pour le reglage il faisait bouger le disco 300tdi en prise pour que les culbuteurs se leve et les regler comme cela
c est simple, mais heuresement que je ne l ai pas fait moi meme,
car lorsqu il a enlevé le cache culbuteur le boulont le plus proche du tablier (habitacle) qui etait sencé tenir le cache culbu etait en rade
le filé etait araché

je me rend compte que cela fait plusieurs fois que les filets sur mon 300 ne tienne pas ,galet tendeur courroie d accessoire entre autre
le disco a 280 000km ,c est peut etre cela aussi....
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The Pater
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par The Pater »

yoko a écrit : je me rend compte que cela fait plusieurs fois que les filets sur mon 300 ne tienne pas ,galet tendeur courroie d accessoire entre autre
le disco a 280 000km ,c est peut etre cela aussi....
té té té té

Filetages foirés : mauvaise maintenance. Serrages pas fait dans les règles.

Mon 300 Tdi a 324 000 km (bien plus à cause des diamètres de pneus) et le moteur n'a aucun filet foiré.
Le seul filetage foiré, mais rattrapé de justesse, c'est le support arrière d'amortisseur.... et c'est de ma faute.

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Phil VM2.5
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Phil VM2.5 »

bonjour,
je viens de relire ce poste , et j'ai une question à propos du début càd de la pompe à injction qui a été remplacée.
a t'on trouvé une cause pour que cette pompe soit en si mauvais état au point d'être remplacée ?

une chose que j'aurais peut être du faire à propos du réglage de soupape c'est de vérifier l'exactitude de mes jauges, finallement, à tord ou à raison, je leur fait confiance depuis 20 ou 30 ans
Phil
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phelippeau patrice
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonjour a tous les landist(es)
je suis nouveau sur le site :disco 200 DTI 255 MKM 1993
Chapeau deja pour le professionaliste des sujets traités sur le site
Meme si je ne sentais pas de probleme de reactivité et de puissance sur mon disco
j ai procedé ce jour au reglage des mes cultuteurs (en l absence d historique des anciens proprietaires et de l importance de ce reglage evoquée sur les rubriques)
premiere approche:la cale de 0.2 passe a chaque tete de soupape excepte 2 soupapes(inferieur mon jeu de cale ne m a permit de mesurer ?)
neanmoins je reprends la procedure demarrant a zero:
-desserrage du contre ecrou (cle de 13) bien sur au fur a mesure que les soupapes se liberent
***bien s assurer le contre ecrou se devisse librement sur la vis de reglage (maintenir la vis et agir sur l ecrou pour les desodariser) ca me parait important pour le le reglagle final
quand vous serez le contre ecrou ,apres reglage a 0.2 quand vous serrer le contre ecrou il risque d entrainer la vis et fausse tous vos reglages
je suis vraiment surpris par l importance de ce reglage je n avais pas de dereglage a priori majeur pourtant apres reglage les resultats me surprennent =nervosité montée en tours puissance (montée en cote)
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Julien NC
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Julien NC »

bonjour à tous,

je vais m'attaquer aux réglages de soupapes sur mon DEF 300TDI
lors du remontage du couvre culasse, il est préconisé de changer le joint et les vis. le faite vous?
j'ai vu qu'il y avait des joints avec deux ou 3 trous? mon moteur est un 16L, savez lequel lui correspond?

merci d'avance,

julien
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par The Pater »

Julien NC a écrit : je vais m'attaquer aux réglages de soupapes sur mon DEF 300TDI
lors du remontage du couvre culasse, il est préconisé de changer le joint et les vis. le faite vous?
j'ai vu qu'il y avait des joints avec deux ou 3 trous? mon moteur est un 16L, savez lequel lui correspond?
Je crois que tu confonds joint et vis de culasse avec joint et écrous de couvre culasse.

Il n'est nul besoin de changer les écrous (trois) tenant le couvre culasse. Il n'est pas nécessaire de changer le joint entre culasse et couvre culasse, bien que vu son faible prix, on peut le changer pour éviter les fuites d'huiles disgracieuses.

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Julien NC
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Julien NC »

merci beaucoup pour la réponse. Effectivement, je viens de regarder un éclaté, c'est un joint rond.
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polo1979
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par polo1979 »

Julien NC a écrit :merci beaucoup pour la réponse. Effectivement, je viens de regarder un éclaté, c'est un joint rond.
Salut Julien,
Le joint du cache culbuteurs ou couvre culasse a la forme du cache culbuteurs tout simplement.
Le joint rond dont tu parles sont les écrous de fixation du couvre culasse.
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par The Pater »

Julien NC a écrit :merci beaucoup pour la réponse. Effectivement, je viens de regarder un éclaté, c'est un joint rond.
Pièces 2 et 5 sont les joints (voir dessin).
300 Tdi joints couvre culasse.jpg
Les trois joints "5", je ne les ai jamais changé. Le joint "2" une fois. Tous cela en 330 000 km.

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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Feub »

Le joint '2' dure a priori longtemps oui, sauf si on le coince en travers au montage (et c'est vite fait sur un range ou un disco ou le cache culbuteur est assez difficile a mettre en place!)
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polo1979
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par polo1979 »

Feub a écrit :Le joint '2' dure a priori longtemps oui, sauf si on le coince en travers au montage (et c'est vite fait sur un range ou un disco ou le cache culbuteur est assez difficile a mettre en place!)
Oui surtout côté habitacle.
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LØLØ
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par LØLØ »

Feub a écrit :Le joint '2' dure a priori longtemps oui, sauf si on le coince en travers au montage (et c'est vite fait sur un range ou un disco ou le cache culbuteur est assez difficile a mettre en place!)
Salut,
Un autre cas, souvent, le pauvre est incriminer à tord sur les vieux moteurs qui poussent un peu l'huile ou "soufflent," soit par la segmentation ou les guides usés voir une conjugaison des deux, et il n'arrive plus à contenir la pression. On remarque sur les vieux moteur des traces d'huile qui réapparaissent rapidement après changement, malgré un serrage de forcené
des vis repère 4 sur la doc de Pater, ce qui n'arrange rien, mais qui rassure le malheureux propriétaire dans un premier temps.
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Normand 1400
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Normand 1400 »

Gabrielle a écrit :Bonjour,

Tu peut developper, le coup du comparateurn s'teuplé? Je sais meme pas à quoi ca ressemble. :|
Salut Gabrielle,
tout vient à point à qui... :sm11:

Voici la manip : comparateur à socle magnétique en place, palpeur en appui sur le culbuteur, au droit et dans l'axe de la queue de soupape :
Image
Voici une vue d'ensemble (à côté, la clé dynamo pour resserrer l'écrou, ce qui permet de contrôler dans la foulée que le jeu n'a pas varié) :
Image
Et tant qu'on y est, illustration des infinies possibilités des comparateurs. Ici, utilisation en clef dynamo à très faible couple, histoire de resserrer à 10 N.m les écrous du cache culbuteurs sans rien abîmer :mrgreen: :
Image
Monté sur une clef de merde, socle magnétique collé sur une platine soudée à la clef et bloqué par un serre-joint de menuisier pour que rien ne bouge, en mesurant la déformation du manche de la clef, on obtient un outil super précis (dans ce cas et pour donner un ordre de grandeur, le couple de 10 N.M provoque une déformation de 1,15 mm, soit 1 tour de comparateur + 15/100 ème, ce qui donne une idée de la précision du serrage). C'est, entre autres, ainsi que je règle la tension de la courroie de distribution.

Vu d'un peu plus près :
Image
Et voici l'étalonnage (cherche pas, c'est un autre socle et un autre comparateur) comme expliqué par Pater sur le forum (ici, pour déterminer le poids du bidon rempli d'eau, j'utilise un peson électronique d'une définition de 10 grammes) :
Image
Voili, voilu :wink:

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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Voici une vue d'ensemble (à côté, la clé dynamo pour resserrer l'écrou, ce qui permet de contrôler dans la foulée que le jeu n'a pas varié) :
J'ai essayé de resserrer au couple de cette façon, avec une douille, mais comme on ne bloque pas la vis en rotation à l'aide d'un tournevis, celui-ci tourne dans certains cas, même avec un préserrage.

Donc, quand il me prend de vérifier le jeu aux soupapes, j'emprunte un embout à fourche pour clef dynamométrique..... qui ne se monte malheureusement pas sur la clef qui est précise pour ces faibles couples.

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Gabrielle
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Gabrielle »

Normand 1400 a écrit :
Gabrielle a écrit :Bonjour,

Tu peut developper, le coup du comparateurn s'teuplé? Je sais meme pas à quoi ca ressemble. :|
Salut Gabrielle,
tout vient à point à qui... :sm11:

Bonjour,

Merci beaucoup pour le reportage.

J'ai deja constaté le bienfait d'un reglage des culbuteurs sur la souplesse du moteur. Perso, je le realise avec un jeu de cales, a la methode "Pater". 0.20 ca passe, 0.25 ca passe pas.
Il est clair que ta methode est bien plus poussée et precise.
Je me demande, compte tenu de differents parametres, quel peut etre le degré de precision optimum?
Parmi les parametres à prendre en compte, je trouve, en vrac, et selon mes connaissances: elasticité et sensibilité à la chaleur de la courroie de distribution, difference de temperature et donc de jeu, entre le premier et le dernier cylindre et jeu plus ou moins important autour des clavettes.
C'est peut etre des aneries, mais comme en la matiere je ne suis pas debutant, je profite de mon passif. Et puis c'est trés bon pour ma culture. :lol:
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Normand 1400
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Normand 1400 »

Gabrielle a écrit :Je me demande, compte tenu de differents parametres, quel peut etre le degré de precision optimum?
Parmi les parametres à prendre en compte, je trouve, en vrac, et selon mes connaissances: elasticité et sensibilité à la chaleur de la courroie de distribution, difference de temperature et donc de jeu, entre le premier et le dernier cylindre et jeu plus ou moins important autour des clavettes.
C'est peut etre des aneries, mais comme en la matiere je ne suis pas debutant, je profite de mon passif. Et puis c'est trés bon pour ma culture. :lol:
Quelque chose me laisse perplexe dans ce thème : je ne comprends pas pourquoi le moteur du Land, comme nombre de ceux de son espèce pas très poussés, réclamerait une précision de réglage des jeux aux soupapes de l'ordre de 5/100 ème.

Car les tolérances en matière de jeux aux soupapes sont souvent très larges ; ainsi si tu prends le XUD 7 de Peugeot (le moteur de feue la 205) les valeurs étaient de 0,15 mm à l'admission +- 0,08 et 0,30 à l'échappement, avec la même tolérance.

Ce sont là des valeurs très classiques.

Par ailleurs, la distribution de nos moulins me semble bizarre ; en fait, je la sens pas et c'est uniquement pour cela que je travaille au comparateur.

J'ai récemment refait l'expérience et je retombe invariablement sur les mêmes éléments : en faisant normalement jouer le culbuteur sur sa rampe, mettons que je trouve un réglage de 0,20. En revanche, si j'appuie comme une bête sur la tige (et donc sur le poussoir, lui même en appui sur l'arbre à cames) via la branche du culbuteur, le jeu peut passer à 0,35 voire 0,40.

Ca, on ne le voit qu'au comparateur.

Cela donne nettement l'impression que quelque chose se comprime, comme si on chassait temporairement une petite quantité d'huile de quelque part. Mais cette huile revient, car si on refait la manip plusieurs fois, le même phénomène se reproduit. En fait, je n'arrive pas à savoir quel est le jeu réel obtenu et surtout, quelle est la cause de ce phénomène puisque, en théorie, tige, poussoir et came sont et restent en contact.

Je n'ai jamais rencontré un bordel pareil sur un moteur et je me sers du comparateur pour évaluer une vague moyenne entre ces extrêmes.

Autre point : j'ai effectué le premier réglage sur mon moteur à 10 000 km et ça a toujours été le même cirque, donc cela ne dépend manifestement pas de son état d'usure.

Dernier point : mon expérience sur différents moteurs me montre qu'à partir de 200 000 km, les jeux entre les tiges de soupapes et leurs guides passent systématiquement hors tolérances, en particulier à l'échappement. Si l'impact de ces jeux reste relativement neutre sur les moteurs à arbre à cames en tête (le mouvement de la soupape reste parfaitement rectiligne à cause du poussoir qui la soustrait aux efforts transversaux exercés par les cames) il n'en va pas de même avec un moteur culbuté, les culbuteurs, en décrivant un arc de cercle, exerçant un effort latéral sur la queue de soupape capable de provoquer son déplacement transversal dans le guide en cas d'ovalisation excessive de ce dernier.

Donc, là encore, je m'interroge sur les conclusions exposées en début de thème : un jeu latéral de 0,40 mm, valeur fréquemment atteinte vers 250 000 km, peut entraîner un déplacement latéral de la soupape, donc un défaut de concentricité entre la soupape et son siège et, par conséquent, des jeux aux culbuteurs erronés voire impossibles à mesurer avec précision.

Tu l'auras compris, je reste assez réservé sur cette question : je considère que le sujet n'a pas été suffisamment décortiqué pour affirmer qu'une erreur de réglage de 5/100 ème au jeu des soupapes est seule responsable du brin observé dans le fonctionnement de ces moteurs.

à +
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tönö
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par tönö »

[quote="Normand 1400"]J'ai récemment refait l'expérience et je retombe invariablement sur les mêmes éléments : en faisant normalement jouer le culbuteur sur sa rampe, mettons que je trouve un réglage de 0,20. En revanche, si j'appuie comme une bête sur la tige (et donc sur le poussoir, lui même en appui sur l'arbre à cames) via la branche du culbuteur, le jeu peut passer à 0,35 voire 0,40.

Ca, on ne le voit qu'au comparateur.

Cela donne nettement l'impression que quelque chose se comprime, comme si on chassait temporairement une petite quantité d'huile de quelque part. Mais cette huile revient, car si on refait la manip plusieurs fois, le même phénomène se reproduit. En fait, je n'arrive pas à savoir quel est le jeu réel obtenu et surtout, quelle est la cause de ce phénomène puisque, en théorie, tige, poussoir et came sont et restent en contact.]

Salut!

Merci Normand!


Tu évoques un sujet qui me turlupine moi aussi, j'ai remarqué la même chose à toutes les soupapes mais sur certaines plus que d'autres, et je me demandais bien de quoi cela peut provenir.
Je n'ai pas remarqué ca au comparateur mais aux cales d'épaisseur ca se ressent aussi, très difficile d'obtenir un règlage stable et fiable, en tout cas c'est l'impression que j'ai.
Une chose qui peut expliquer un retour à la normale après avoir appuyé un peu plus fort sur le culbuteur coté vis de règlage est qu'on doit ce faisant jouer sur une élasticité - tige de culbu qui flambe un peu? - arbre à came qui ploie? ( :roll: ) courroie de distri qui s'allonge un peu? (avec une courroie détendue cela peut être une explication plausible je pense)...

Ou alors cela peut être dû à l'usure du palier dans le culbuteur? Le palier ovalisé peut foutre en l'air le règlage aussi...

Ce serait bien de creuser cette question je trouve



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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par LØLØ »

Gabrielle a écrit : Je me demande, compte tenu de differents parametres, quel peut etre le degré de precision optimum?
Parmi les parametres à prendre en compte, je trouve, en vrac, et selon mes connaissances: elasticité et sensibilité à la chaleur de la courroie de distribution, difference de temperature et donc de jeu, entre le premier et le dernier cylindre et jeu plus ou moins important autour des clavettes.
C'est peut etre des aneries, :
Salut, non, élasticité et sensibilité à la chaleur de la courroie de distribution n'interviennent pas dans les jeux aux soupapes.

Normand 1400 a écrit : Quelque chose me laisse perplexe dans ce thème : je ne comprends pas pourquoi le moteur du Land,
Par ailleurs, la distribution de nos moulins me semble bizarre ; en fait, je la sens pas et c'est uniquement pour cela que je travaille au comparateur.
Ca, on ne le voit qu'au comparateur.
Oui, cela me rappelle les 2¼ Ess ou les V8, si on les réglait à la lampe stroboscopique, il ne fonctionnait pas bien, il fallait les retoucher à l'oreille. Tout ça a cause des jeux résiduels. Idem pour le calage des pompes injection VE, il y a un jeu de 0.25mm sur la pige de 9,3 par rapport au moyeu, introduisant une différence sur la levée de 0.28mm et cela fonctionne quand même ?
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par Normand 1400 »

tönö a écrit : Une chose qui peut expliquer un retour à la normale après avoir appuyé un peu plus fort sur le culbuteur coté vis de règlage est qu'on doit ce faisant jouer sur une élasticité - tige de culbu qui flambe un peu? - arbre à came qui ploie? ( :roll: ) courroie de distri qui s'allonge un peu? (avec une courroie détendue cela peut être une explication plausible je pense)...

Ou alors cela peut être dû à l'usure du palier dans le culbuteur? Le palier ovalisé peut foutre en l'air le règlage aussi...
Tönö,

vu le faible effort qu'on exerce avec nos petites mains rapporté à la rigidité de ces pièces, cette hypothèse me semble totalement exclue.

Le palier ovalisé, je l'exclus aussi, vu que même sur véhicule neuf (le mien en l’occurrence) comme je le disais tout à l'heure, ça le faisait déjà...

La seule hypothèse qui me semble vraisemblable est que l'on a à faire à des poussoirs hydrauliques (accumulation d'huile, probablement dans le poussoir) qui s'ignorent... :mrgreen:

En marche normale, donc avec des efforts nettement plus importants et une huile chaude, ce qui signifie un film d'huile plus mince, quelle est la valeur réelle du jeu, that's the question...
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Re: De l'importance du réglage du jeu de soupapes

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : La seule hypothèse qui me semble vraisemblable est que l'on a à faire à des poussoirs hydrauliques (accumulation d'huile, probablement dans le poussoir) qui s'ignorent... :mrgreen:

En marche normale, donc avec des efforts nettement plus importants et une huile chaude, ce qui signifie un film d'huile plus mince, quelle est la valeur réelle du jeu, that's the question...
té té té té

Pour avoir un film d'huile qui sépare deux surfaces, il faut des vitesses relatives de ces surfaces par rapport à l'huile. Donc en statique, même huile froide, non figée, les efforts passent par un contact métal/métal, bien qu'il puisse rester de l'huile dans le creux des aspérités.


Par contre, par exemple, les tiges ont des embouts sphériques (bosse pour le bas, creux pour le haut). Dès qu'il y a un peu de jeu, la tige n'est plus guidée par les contacts aux embouts et elle peut donc se déplacer radialement par rapport à son axe, même si c'est un petit déplacement. Or il faut un effort axial (par rapport à la tige) pour que les éléments se remettent en place. Si l'effort n'est pas suffisant, par exemple, le bout sphérique de la vis de réglage ne se mettra pas correctement en place dans l’extrémité sphérique (en creux) de la tige.
Or entre la vis de réglage et l'arbre à came, il y a : guide/rouleaux/coulisseau dans guide sur le rouleau/tige.

On peut aussi discuter du jeu entre le culbuteur et son axe. Durant le fonctionnement du moteur, les efforts sont toujours des efforts vers le haut. les rondelles ressort permettent de maintenir le culbuteur.
Mais, vous, avec vos doigts, le plus souvent vous pousser le culbuteur vers le bas..... ce qui réduit artificiellement le jeu aux soupapes.

Je ne me suis jamais penché sur les différences de jeu que l'on pourrait avoir en fonction des positions des éléments et les forces appliquées. Mais en aucun cas les différences sont dues à l'huile.


Pour avoir un jeu le plus proche possible de la réalité, mettez la lame calibrée de 0.20 mm entre le culbuteur en la queue de soupape et vissez la vis jusqu'à ce que vous ne pouvez plus faire glisser la lame. Puis desserrez un peu pour pouvoir enlever la lame.
Inconvénient de cette méthode : je fini rapidement par marquer la lame. Mais bon, j'ai les lames calibrées gratos......

Autre point : une lame de 0.20 mm est plus rigide que deux lames, une de 0.08 mm et une de 0.12 mm, superposées. Donc si lors de la mesure vous devez courber la lame, il y a un risque que vous mesuriez un jeu plus grand que 0.20 mm comme étant de 0.20 mm.
L'état de surface des lames est aussi important.

Pour ces raisons, pour le réglage j'utilise la lame de 0.20 mm, pour la vérification, j'utilise deux lames superposées... en bon état.

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