Disco td5 - manque de puissance

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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disco31
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Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut à tous,
Je viens vous demander un coup de main car depuis quelques temps, mon disco td5 manque de puissance mais ne fume pas, démarre au quart de tour.
Parfois, ça broute, parfois, j'ai des petits a coups, parfois la puissance revient mais ça repart aussitôt... A faible régime, pas vite sur du plat ou petite côte, on sent le manque de puissance mais ça reste gérable. Par contre, lorsque j'aborde une bonne côte à 80/90, je finis rapidement à 50 même en rétrogradant... Je précise que j'avais déjà des pb de puissance en montagne bien avant ce nouvel épisode.
Quelques temps avant ce nouveau pb, j'avais changé le MAF et le capteur pression pour essayer de regler mon pb en montagne (sans pouvoir valider cette réparation d'ailleurs car pas retourné en montagne). Ca marchait comme avant donc ces capteurs ne semblent pas en cause. J'ai shunté le régulateur de turbo puis je l'ai remplacé sans résultat. Pas d'huile à l'ECU, le faisceau injecteur changé il y a 30000kms.
L'egr est retirée depuis longtemps. La waste gate n'est pas grippée. Le turbo semble soufflé normalement, on sent bien les durites qui se gonflent. Filtre gasoil changé mais toujours pareil. L'ancien était bien propre sans eau.
J'ai alors investit dans un outil de diag, un icarsoft qui me donne des codes d'erreurs que j'ai du mal à décoder.
- 0380 Driver demand 1 fault. Logged high.
- 1402 turbo overboosting fault. logged
- 1410 EGR valve stuck closed. Logged
- 1880 can error fault. Currently active
Je suppose que le 1410 vient de l'absence de l'egr. Pour le reste, je ne comprends pas très bien. J'ai enregistré tous les paramètres que je pouvais avec mon icarsoft, notamment les tensions de la pedale d'accélérateur pour le code 0380, la pression à l'admission pour le code 1402. Je ne vois rien de probant sur les courbes jointes. Je ne comprends pas le code 1880...
Voilà, j'en suis là... Je me demande si ça ne peut pas venir du capteur de vilo ou de la pompe immergée... Désolé pour la longueur de mon histoire mais vous en pensez quoi les spécialistes ?
Merci
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disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Voilà les courbes de tension des 3 pistes de la pédale d'accélérateur ainsi que de la tension d'alimentation de 5v et de la somme des pistes 1 et 2 qui devrait faire 5v d'après ce que j'ai compris. C'est à peu près le cas. La mesure à été faite contact mis et moteur éteint, une accélération décélération lente. La pédale est une sab 101 390.
Je ne sais pas ce que devraient être ces tensions mais ça m'a l'air ok, non?
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Jardeheu 972
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Jardeheu 972 »

Les codes d'erreurs ne semblent pas correspondre à ceux de la nomenclature OBD. :?

Je n'ai pas trouvé de liste de code sur le site d'icarsoft.

Pas mal de forum en anglais traitent des codes d'erreurs que tu as mentionnés.

Une piste ici pour le 1880 :Forum Landyzone
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut Jardeheu,
Effectivement, je ne sais pas ce que c'est mais ce ne sont pas des codes obdII en tous cas. Ton lien met en doute l'outil icarsoft et je pense aussi que les codes erreur sont bizarres et pas coherents par rapport aux mesures qui m'ont l'air logiques... La pédale d'accélérateur à l'air de fonctionner alors que le code 0380 met la voie 1 en doute. La pression à l'admission est entre 2,3 bars (230 kpa) et 1 bar (c'est à dire en gros 1,3 bar de pression de turbo au dessus de la pression atmosphérique 1 bar) alors que le code 1402 parle d'overboost fault....
Bref, je ne suis pas sûr que les codes icarsoft soient fondés. J'ai commandé un mano pour mesurer la pression de carburant au régulateur, on verra bien.
Vous en dites quoi les autres?
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torero
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par torero »

La première chose à faire après avoir lu les codes c'est de les effacer. Ensuite aller rouler un petit moment jusqu'à ce que se produise le défaut, et relire les codes de panne. Ca évite de partir sur des faux diagnostics à cause de vieilles pannes enregistrées qui ne sont en fait que des défauts furtifs.
" Quand le sage montre la lune; l'idiot regarde son doigt "
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut Torero,

je l'ai fait plusieurs fois. Parfois, je n'ai pas le code 1880. Par contre, toujours les 3 autres... Pour la pression à l'admission, quel est ton avis? je me trompe ou la courbe est cohérente? Mon prochain test sera la pression de carburant...
Merci
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut à tous,

J'ai donc testé ma pression de carburant qui est bien à 4 bars. Du coup je sèche... Est ce que l'ECU pourrait être en cause? Les injecteurs?
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Volta
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Volta »

:sm9:

Pour commencer, je vais dire que je ne connais pas l'icarsoft... en revanche je pense connaitre assez bien le Nanocom... ;)
Donc, on va essayer de procéder par analogie...

L'erreur 1880 can error fault. Currently active... Où est-ce que l'Icarsoft peut bien trouver ça???

Le seul endroit dans un Td5 où il y a du CAN c'est sur les Disco boîte auto??? Au fait, ton Disco, c'est un BVA ou un BVM?
Lucas TD5 ECU Guide-3.png
Et puis... tilt!... Bon sang!... mais c'est bien sûr!
Voilà ce que remonte le nanocom sur un Td5 en BVM: ERREUR 10-04 Circuit boite de vitesses/ABS ouvert (COURANT)
Cette erreur est "normale" quand il n'y a pas de BVA montée!..
Ce que vraisemblablement l'Icarsoft remonta par 1880 can error fault...
Donc, si ton Disco est un BVM, ne pas s'inquiéter...

Côté 0380 Driver demand 1 fault. Logged high, là ça se corse!

Il y a quelque chose qui ne colle pas sur ta piste 3!
PISTE3.jpg
En haut, le même genre de test relevé au nanocom, en bas la tienne...

Et ce qu'il en est dit dans le Rave au sujet des pédales 3 Voies:
def1.png
def2.png
Il n'y a aucune raison pour que la tension de la voie 3 monte à 10V!

Qu'on retrouve 0V ou 5V tout le temps, ou des variations rapides ou incohérentes entre ces deux tensions, on pourrait penser à la pédale...

mais là dans ce cas, je penserais plutôt à un souci d'ECU...

Idéalement, il faudrait faire un essai avec un ECU de prêt, et reprendre les mêmes courbes avec l'Icarsoft pour voir ce que ça dit...
Mes hobbies: le dressage de puces et la couture sur tôle!
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut Volta,

Mon disco est bien un BVM. Bon, la piste ECU te paraît aussi plausible. Je vais essayer d'en trouver un...

Merci pour ton aide!
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

Volta a écrit :mais là dans ce cas, je penserais plutôt à un souci d'ECU...

Salut Volta :D !

Pas tout à fait d'accord avec toi... :oops:

La fonction de transfert de la piste 3 du transducteur d'accélérateur est une fonction décroissante de la course à la pédale.

En d'autres termes, plus tu ouvres, plus la tension de cette piste baisse.

J'ai refait un graphe vite fait en supposant que la course à la pédale soit d'environ 20%. Ça donne un truc du genre (sachant que 5 V correspondent à 470,0611 unités graphiques, je te laisse faire la règle de trois pour passer des cotes du dessin aux tensions :wink: ) :

276.PNG
On obtient donc :
  • Tension piste 1 (courbe A) : 1,60 V
  • Tension piste 2 (courbe B) : 3,40 V
  • Tension piste 3 (courbe C) : 4,29 V
Si on compare avec les résultats des mesures de notre ami (le point de comparaison étant le N°5 sur l'axe des abscisses) trois éléments ne collent pas :
  • 1°) la tension de la piste 3 s'élève lorsqu'on accélère alors qu'elle devrait diminuer ;
  • 2°) à la valeur de consigne (20% de la course à la pédale) la tension de la piste 3 est un peu faible ;
  • 3°) la tension de la piste 3 devrait être de 4,65 V au ralenti et non de 0. Et cette valeur de 4,65 V correspond à la tension maxi que cette piste peut atteindre...
Pour le reste, les pistes 1 et 2 se « croisent » à une petite moitié de la course à la pédale, ce qui est cohérent avec les données théoriques.

En clair, dans la mesure où la tension d'alimentation du transducteur est du 5 V continu pour les trois pistes, il y a un problème d'interprétation sur cette seule courbe : le signe de son coefficient directeur est inversé et sa valeur incorrecte.

La question est donc de savoir si c'est l'ECU qui commet l'erreur ou si c'est le logiciel d'interface.

Ou alors, l'électronique du transducteur a coronaviré :mrgreen: .

Par ordre de plausibilité, je sens bien :
  • coronavirage ;
  • Icarsoft ;
  • ECU.
Donc, avant de tester un autre calculateur, je vérifierai d'abord la réponse exacte du transducteur (au voltmètre) en fonction de la course à la pédale.

En outre, la fonction de cette troisième piste est de déterminer l'erreur de mesure issue des pistes 1 et 2 afin de la corriger. Je ne sais pas comment l'algo du calculateur fonctionne, mais je subodore que les valeurs de consigne qu'il prend en compte sont essentiellement déterminées par les valeurs des tensions des pistes 1 et 2, qui semblent correctes.

à +
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Volta
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Volta »

:sm9:

Salut Normand,

Je suis d'accord avec toi!... :mrgreen:

Surtout sur le fait que je ne devais pas avoir l'esprit clair, et que la tension de la piste 3 doit être à +/- 5V au repos... Ça, je l'ai complètement zappé sur le graphe..

En dehors de ça, pour le reste de l'analyse, on est bien d'accord sur le fait qu'il y a un problème sur la piste 3.

Avant de poster ma réponse l'autre nuit, je voulais retrouver l'analyse de schéma qu'avait fait LØLØ sur le capteur de pédale, j'ai cherché un moment sans la retrouver.
Aujourd'hui, j'y ai passé un peu plus de temps, et je l'ai!:

viewtopic.php?p=100789#p100802

Sur le schéma du Rave, on a aucune idée d'où se trouvent les points d'alimentation et les sorties des pistes...

Du coup, avec l'analyse de LØLØ on y voit plus clair!

Maintenant que tu m'as remis les idées dans le bon sens...

Pourquoi la tension de la piste 3 reste à 0 au repos?

2 cas probables:
  • Ou bien le curseur du potentiomètre ne fait plus contact par endroits sur la piste (il est vrai que c'est le cas le plus probable)
  • Ou bien l'entrée de l'ECU se met par moments à la masse.
Pourquoi l'Icarsoft donne une tension de 10V par moments?
Là aussi deux cas:
  • Ou bien il se débrouille mal avec les valeurs de tensions qui sont fournies par l'ECU.
  • Ou bien c'est l'ECU qui lui fournit de mauvaises valeurs.
Il est vrai que, si j'avais vu le graphe de l'Icarsoft monter à 5V au lieu de 10, et si j'avais eu l'esprit clair, je n'aurais pas répondu la même chose! :sm11:

Malgré tout, même si on se met dans le cas le plus plausible (piste 3 HS, et Icarsoft qui gâtouille) le plus "facile" et rapide, d'un point de vue pratique, à condition d'en avoir un, est d'essayer un ECU...

Et là, on peut valider tous les cas de figure

Maintenant que Normand m'a remis l'esprit à l'endroit et que j'ai retrouvé la doc de LØLØ, il y a des mesures simples qui peuvent être faites:
Mesure en tension SLC000010PMA et SLC100210.jpg
Pédale au repos, Vérifier qu'on a bien 5V sur la broche 20 de C0658.

Si 0V monter doucement de repos à "à fond"
  • Si à un moment la tension monte à 5V il y a de fortes chances que la piste 3 soit HS.
  • Si elle reste à 0V en permanence, vérifier qu'on a bien 5V sur les broches B et J de la pédale...
Idéalement, il faudrait débrocher la borne 20 du connecteur et prendre la mesure au bout de la cosse... Mais tu peux prendre la mesure en traversant le fil avec une aiguille...
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

Volta,

je ne pense pas que la piste 3 soit HS.

Au vu du graphe délivré par l'Icarsoft, elle semble toujours répondre de manière à peu près linéaire à la course à la pédale, ce qui ne serait pas le cas si elle était HS (sauf peut-être en fin de piste, peu après le point 10, vu que la tension s'effondre) ou s'il existait une masse intermittente quelque part.

Ce qui m'intrigue est qu'on croirait, en première partie de courbe, que la polarité est tout bonnement inversée avec, en prime, un coefficient de linéarité qui n'est pas bon non plus : tu inverses la courbe, tu divises la tension par un coefficient voisin de 2 et tu as un truc qui a déjà bien meilleure gueule...

C'est ce qui me fait d'abord supposer une erreur logicielle. Mais quelque chose me dit aussi, en regardant la photo de la piste faite par Lølø, que la solution est sous notre nez...

Je vais réfléchir tranquillement à l'idée.

C'est vraiment le gros délire, c'est trucs-là! :sm11:
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut à tous,

Mon problème est réglé ! C’était le capteur de pression du collecteur d’admission, pourtant neuf, qui était hs! J’avais l’info dans les courbes de mes messages précédents mais je ne savais pas l’interpréter. C’est un pro des land qui a rapidement détecté le souci.
En fait le capteur sortait des pressions bien trop élevées et trop souvent au dessus de 2,2 bars ce qui n’est pas représentatif du fonctionnement d’un turbo. Du coup, l’ecu mettait l’auto en sécurité. Je joins les 2 courbes des capteurs hs et ok, ça pourra servir à d’autres.
Concernant la pédale qui est une SAB101390, les courbes sont apparemment normales mais la piste 3 n’est pas utilisée sur mon disco 10p. D’ailleurs, le spécialiste l’a désactivée avec son nanocom. Aucun problème ne sortait au nanocom concernant la pédale alors que mon icarsoft sortait un pb sur la piste 1 donc méfiance avec un icarsoft.
82797DBC-3EA5-42F4-95E4-EEA5E410814D.jpeg
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

Merci de nous avoir fait un retour et content que ton problème soit réglé! :wink:
Pour autant, de mon point de vue de vieux :mouche: , plusieurs points restent nébuleux. Je ne te demande évidemment pas de les éclaircir, mon questionnement ayant simplement pour objet d'alimenter la réflexion collective... :roll:

Le réparateur fait état du capteur de pression d'admission défectueux.

Au vu de ton dernier graphe, il semblerait plutôt qu'il soit mal étalonné que défectueux, mais c'est du détail, à présent.

Une nouvelle fois, on revient au même point : tant qu'on ne disposera pas sur ce forum des courbes de réponses théoriques des différents capteurs (cf. travail effectué par Lølø pour l'accélérateur) on continuera à tourner en rond... :twisted:

Si j'ai bien compris la doc, ce capteur mesure la pression absolue régnant dans le collecteur (la pression atmosphérique est mesurée par un autre capteur, l'AAP et le calculateur soustrait les deux pour ajuster ses corrections, notamment en montagne, ce qui assure une compensation probablement totale des pertes de puissance dues à l'altitude). En tablant sur une pression atmosphérique de 100 Kpa (1 bar, quoi) la pression relative de suralimentation maximale n'est pas de 2,2 bars mais de 1,2 bars.

Rien de délirant, en somme.

Par ailleurs, si ma doc est bonne, le turbo équipant le Td5 est un Garett GT20. Si tel est le cas, sa cartographie de réponse caractéristique est celle-ci :

277.PNG
De ce graphe, on conclut que le turbo peut fonctionner normalement en régime établi jusqu'à un rapport de compression de 2,4.

Toujours avec une pression atmosphérique de 1 bar et avec un intercooler supposé propre (pertes de charges limitées qu'on peut estimer à 20 KPa) il se confirme que la pression de suralimentation relative peut atteindre 1,2 bars, ce qui correspond toujours à une pression absolue de 220 KPa.

Par contre, ce même graphe fournit le volume d'air que peut passer ce turbo (les abscisses du graphe sont en LBS/mn et correspondent à de l'air non refroidi). Mais au-delà des valeurs numériques, si on compare la pression de suralimentation au poids d'air aspiré de ton premier graphe — que je remets ci-dessous — les résultats sont incohérents puisque la quantité d'air admise ne semble pas corrélée à la pression de suralimentation :

Capture1.JPG
Le débitmètre (capteur MAF) pouvait aussi être suspecté. Ce qu'il était prématuré de faire tant que la fiabilité de l'Icarsoft n'avait pas été démontrée, sachant que le questionnement sur le transducteur était le plus préoccupant.

A ce propos, j'ai repris intégralement l'analyse de fond effectuée par Lølø et cela a montré, via l'étude des mesures de résistances et des photos montrant l'organisation physique du capteur, que les résultats des mesures de l'Icarsoft pour la piste 3 étaient incohérents. En d'autres termes, comme l'indiquait Volta, mesurer de telles valeurs est physiquement impossible même sur un transducteur HS, ce qui confirme de manière certaine, vu que tout fonctionne correctement à présent, le dysfonctionnement logiciel.

En l'état, cet outil est donc totalement inadapté au Land et le fait que le calculateur n'utilise pas cette ressource — ce qui reste à confirmer — ne change rien à l'affaire.

C'est dommage que le technicien ne t'ait pas communiqué les mesures du MAF (débitmètre) et du MAP (capteur de pression d'admission) réalisées au Nanocom. On aurait été fixés et, surtout, on aurait eu des éléments factuels à partir desquels on aurait pu conclure formellement...
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Salut Normand,

100% d'accord avec toi, il faudrait se faire une bibliothèque de courbes normales et même anormales des divers capteurs, l'important étant la forme et la tendance des valeurs mesurées. Dans mon cas, on voit bien l'effet ON/OFF du capteur MAP HS. Dans un autre cas, ce sera peut-être 0 partout...

Concernant la pédale, lors de la mesure au nanocom, on n'a pas fait de log mais il me semble bien avoir lu des valeurs entre 5V et 10V sur la piste 3. Peut-être qu'une pédale SAB101390 contient de l'électronique?? Si j'ai le temps, il faudrait que je mesure cette piste 3 au multimètre.

Concernant le MAF, es-tu certain que le débit massique sur ton abaque est le débit aspiré (donc celui mesuré par le MAF) et non celui refoulé qui est, par définition d'un turbo, supérieur?

En tous cas, merci à tous les contributeurs qui permettent toujours de faire avancer le schmiliiiii...bili...schmilblik :D
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

disco31 a écrit :Dans mon cas, on voit bien l'effet ON/OFF du capteur MAP HS. Dans un autre cas, ce sera peut-être 0 partout...
Gros délire, ça, car il n'y avait pas qu'un effet ON/OFF vu que certaines valeurs semblaient également purement et simplement inversées! :twisted:

C'est ce qui m'a intrigué au début, mais que le questionnement sur l'accélérateur a mis de côté et que, du coup, j'ai considéré comme des corrélations aberrantes probablement imputables à un problème logiciel :

278.PNG
disco31 a écrit :Peut-être qu'une pédale SAB101390 contient de l'électronique??
Je ne pense pas. Quoi qu'il en soit, en modélisant le zinzin, je me suis rendu compte que pour obtenir pile poil les tensions indiquées par la doc, il fallait relier la sortie C du schéma de Lølø — que je remets ci-dessous — à la masse via une résistance de quelques Ω. Résistance qui doit correspondre au circuit de mesure du calculateur et aux bornes de laquelle règne effectivement une tension qui reflète la position de la pédale :

Piste.jpg
Si tu as l'occasion, mesure la tension aux bornes de la piste 3...

A suivre!
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Bien vu l’incohérence des courbes entre elles! Je suis complètement passé à côté... :roll: comme je bosse à l’extérieur, pas sûr que je puisse aller plus loin à court terme vu ce qui tombe dans le sud ouest...
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

disco31 a écrit :comme je bosse à l’extérieur, pas sûr que je puisse aller plus loin à court terme vu ce qui tombe dans le sud ouest...
Bienvenue au Club! :lol:

En attendant, si tu peux, histoire de vraiment se faire une idée des performances de l'Icarsoft et d'essayer de gagner en rigueur d'analyse, peux-tu, maintenant que tout est redevenu normal, refaire des enregistrements comme celui-ci :

279.PNG
Tout est sur la planche dont, à l'époque, j'avais interprété les données comme donnant un vague reflet du phénomène de perte de puissance que tu décrivais, à part que la corrélation entre les paramètre n'était pas assez robuste (pb logiciel, toujours?) pour conclure formellement.

Par contre, 100 Kpa pour le capteur de suralimentation et 20 Kpa pour le capteur de pression atmosphérique, l'écart était constant et bien déconnant, surtout pour la valeur de la pression atmosphérique (ou alors ton filtre à air est crade de chez crade :wink: ). C'est peut-être là que se situait la vraie défaillance du ou des capteurs et c'est ce qui m'intéresse de vérifier, histoire d'établir un lien entre les grandeurs électriques fournies et la technologie des capteurs.

Pour lire l'esprit du graphe, c'est comme les petits chevaux, faut suivre l'ordre des cases! :mrgreen:

Selon les nouveaux résultats de l'Icarsoft, s'ils semblent cohérents, on pourra y ajouter le débit aux injecteurs. Qui manquait, à l'époque, alors qu'il aurait pu traduire une éventuelle coupure d'injection ordonnée par le calculateur...
disco31
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par disco31 »

Attention, tu confonds la courbe de pression atmosphérique avec celle de température ambiante. La pression est la courbe bleue claire à 95kpa donc 950 mbar, ce qui semble assez cohérent.
Je prévois de refaire des mesures, y compris avec mes anciens map et maf pour voir leurs reponses. Avec l'icarsoft, a priori, je ne peux mesurer que les 16 paramètres pour lesquels j'ai fourni les courbes plus haut mais il faut que je fouille un peu plus.
A suivre...
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Normand 1400
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Re: Disco td5 - manque de puissance

Message non lu par Normand 1400 »

Oups! :oops:

Le problème est que je suis daltonien et que les couleurs, sur les graphes, des fois... :mrgreen:

Si tu refais des mesures, pour éviter ce genre de gag, je serais preneur de fichiers CSV. L'Icarsoft doit bien pouvoir sortir ça...

A suivre... :wink:
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