Mon radiateur se décompose : 300 Tdi

[The Pater]

Dans ce cas, la peinture eût-elle été autre que noire n'aurait pas changé grand chose à mon avis. Ce qui importait principalement c'était de rendre mate une surface lisse et mirante.

La couleur est très importante. Comme la différence entre une voiture noire et une voiture blanche en été.

Reste à déterminer les bons coef pour un radiateur alu ou cuivre brut et le même avec peinture....

Et à les déterminer à température de fonctionnement... Car dans ton exemple précédent, concernant un palier, tu t'es situé à température ambiante de 20°C, pour laquelle on a des tableaux établis donnant le ε des différents matériaux.

J'aurai pris une autre température que 20°C, le problème serait le même. La couleur est importante dans la capacité de refroidissement d'un radiateur.

A+

[Def e-Duck]

La couleur est très importante. Comme la différence entre une voiture noire et une voiture blanche en été.

Là tu me parles d'une notion d'absorption/réflectivité. De fait, le noir apparaît noir parce qu'il absorbe toutes les longueurs d'onde du spectre lumineux, non ? Tandis que le blanc les réfléchit. D'où j'imagine ta préférence en Espagne ou au Maroc pour un toit blanc sur ton Def ?

Mais en termes d'émissivité, prenons maintenant cette expérience où l'on chauffe un carré de cuivre sur une plaque chauffante, puis, en phase de refroidissement sous un flux d'air, on filme ce carré de cuivre à la caméra thermique. En comparant différents traitement de surface du cuivre voilà les valeurs ε qui sont obtenus dans une séance de travaux pratiques :

Les valeurs ε, en noir ou en blanc, ne sortent pas bien différentes dans cette expérience. Tu l'expliques ?

[Gabrielle]

Bonjour,

A vous lire, si j'ai bien compris, le noir du radiateur servirait à mieux dissiper les calories?

Dans ce cas, pourquoi l'intercooler reste couleur metal? L'ecart de temperature est moins important?

C'est une vrai question. Pas de piege.

[The Pater]

Les valeurs ε, en noir ou en blanc, ne sortent pas bien différentes dans cette expérience. Tu l'expliques ?

Non et le résultat de cette expérience me surprend me surprend. Surement que la couche de peinture est trop légère, que les deux couleurs sont mats et/ou que se sont des peintures de type différentes (il y a des pentures blanches qui ont une émissivité plus importante que certaines peintures noir). Et puis la disparité de température sur , par exemple, le seul cuivre oxydé.... on peut se poser des questions sur la préparation du test. Non ?
Et puis normalement, du cuivre poli a une émissivité bien plus faible que 0.60... donc ce n'est pas vraiment du cuivre poli que l'on nous montre.

A+

[The Pater]

A vous lire, si j'ai bien compris, le noir du radiateur servirait à mieux dissiper les calories?

Dans ce cas, pourquoi l'intercooler reste couleur metal? L'ecart de temperature est moins important?

Je me suis aussi posé la question. Pour bien faire voir qu'il y a un intercooler ?

Et pourquoi ne pas peindre les bloc moteur en noir ?
Note les moteurs à refroidissement à air ou air/huile performants sont peints en noir....

A+

[Def e-Duck]

Les touaregs ne vivent pas sous un capot

Non, mais ils ont un problème de dissipation thermique

Je me suis un peu documenté à ce sujet. Leur habillement traditionnel comporte deux tuniques, portées l'une par dessus l'autre. La tunique du dessous (1) est en coton blanc sans manches. La tunique du dessus (2) en coton bleu indigo est très ample, à larges manches évasées.

Cette superposition de vêtements semble importante. Du fait de la couleur foncée de la tunique (2) son tissu en plein soleil est plus chaud de 5 ou 6°C que s'il était de couleur claire. Dès lors, la couche d'air entre (1) et (2) sous l'effet de cet échauffement entre en circulation et cela produit les conditions d'une ventilation naturelle, du bas vers le haut.

NB : en revanche, quelqu'un qui ne porterait qu'une seule chemise, à même la peau, aurait plus avantage sous ce climat à ce qu'elle soit alors de couleur claire.

[Def e-Duck]

Les valeurs ε, en noir ou en blanc, ne sortent pas bien différentes dans cette expérience. Tu l'expliques ?

Non et le résultat de cette expérience me surprend me surprend. Surement que la couche de peinture est trop légère, que les deux couleurs sont mats et/ou que se sont des peintures de type différentes (il y a des pentures blanches qui ont une émissivité plus importante que certaines peintures noir). Et puis la disparité de température sur , par exemple, le seul cuivre oxydé.... on peut se poser des questions sur la préparation du test. Non ?
Et puis normalement, du cuivre poli a une émissivité bien plus faible que 0.60... donc ce n'est pas vraiment du cuivre poli que l'on nous montre.

A+

Je te propose une autre source, un cours 2011 de l'école des Mines sur les transferts thermiques.

Là encore, quand on regarde l'émissivité dans l'infra-rouge d'une peinture blanche ou noire il n'y a pas grande différence entre les deux. Ce qui distingue en revanche les deux couleurs de peinture, c'est la réflectivité bien plus importante du blanc vis-à-vis de la lumière solaire.

[The Pater]

Là encore, quand on regarde l'émissivité dans l'infra-rouge d'une peinture blanche ou noire il n'y a pas grande différence entre les deux.

Tu montres deux peintures de type différentes.

Comme je l'ai indiqué plus haut : "il y a des pentures blanches qui ont une émissivité plus importante que certaines peintures noir"

Il faut prendre deux peintures du même type, par exemple une peinture blanche acrylique mat avec une peinture noire acrylique mat.
Là tu verras la différence, en général entre 0.05 et 0.1 de différence. Et 10% de différence, c'est beaucoup.... bon tout est relatif.

Mais au final, même s'il y a des peintures blanches qui ont une émissivité supérieures à des peintures noires, celle qui sera la plus "émissive" sera une noire.

A+

[Def e-Duck]

Mais au final, même s'il y a des peintures blanches qui ont une émissivité supérieures à des peintures noires, celle qui sera la plus "émissive" sera une noire

Soit. Tu m'as peu à peu entraîné hors sujet. Ou je me suis entraîné tout seul Le cœur du sujet c'était en réalité le système de refroidissement du moteur de ton véhicule. Cela procède par conduction et par convection, tandis que la dissipation thermique radiative compte pour quasi rien.

Bien sûr, si tu prenais comme cas de figure deux radiateurs en métal poli comme des miroirs, celui que tu rendrais mat, granité, et sombre y gagnerait en pouvoir de dissipation thermique.

Mais si tu prends deux radiateurs bruts de fonderie, tels que sortis de la fabrique, le fait de les laisser bruts de fonderie, ou d'en peindre un noir mat, ou jaune canari, ne changera rien. Pour raison que l'émissivité dans les IR est quantité négligeable dans la capacité de refroidissement d'un échangeur conçu pour fonctionner par conduction et convection.

En revanche, si les oiseaux migrateurs préfèrent fournir leur effort musculaire sur de longs parcours par nuits de ciel clair, c'est pour se thermoréguler en mettant à profit une dissipation thermique par rayonnement > convection

[The Pater]

Bien sûr, si tu prenais comme cas de figure deux radiateurs en métal poli comme des miroirs, celui que tu rendrais mat, granité, et sombre y gagnerait en pouvoir de dissipation thermique.

C'est comme l'histoire du palier, on passe d'un extrême à l'autre, d'où des différences d'échange de calories incroyable.

Mais si tu prends deux radiateurs bruts de fonderie, tels que sortis de la fabrique, le fait de les laisser bruts de fonderie, ou d'en peindre un noir mat, ou jaune canari, ne changera rien.

Je reste persuadé qu'entre laisser un radiateur brut et le peindre en noir mat la différence d'échange existe belle et bien. Tu mettrais en cause pas mal d'acquis, entré dans ma tête par la force...car les cours de thermodynamique, bof bof.

Entre mon radiateur non peint, donc cuivre brut et peint en noir mat je suis prêt à parier qu'il y a une différence d'émissivité d'au moins 0.20-0.25. Donc cela joue.


J'ai accès à des cameras thermique. Je garderai mon ancien radiateur. A pourra faire un test, à définir.
Pourquoi pas le décaper et peindre une partie en noir mat. En été on le laisse au soleil, puis une fois bien chaud, on le met à l'ombre et on fait une photo avec la camera thermique ?

A+

[Def e-Duck]

Je reste persuadé qu'entre laisser un radiateur brut et le peindre en noir mat la différence d'échange existe belle et bien. Tu mettrais en cause pas mal d'acquis, entré dans ma tête par la force...car les cours de thermodynamique, bof bof.

Entre mon radiateur non peint, donc cuivre brut et peint en noir mat je suis prêt à parier qu'il y a une différence d'émissivité d'au moins 0.20-0.25. Donc cela joue.

Qu'il y ait une différence d'émissivité, oui... d'au moins, je ne sais pas. Mais on ne va considérer une telle différence que si cela joue, sous le capot de ton Def, en termes de performance de refroidissement.

Je ne sais plus où, cela a été testé par exemple dans une tour d'ordinateur sur le refroidissement des composants électroniques. Entre des ailettes de refroidissement en aluminium anodisé noir mat et les mêmes en alu couleur alu, pas de différence. L'explication était que la composante radiative (rayonnement) n'intervient en fait quasiment pas dans les conditions de cette dissipation thermique.

En effet, pour que le rayonnement intervienne significativement dans un transfert thermique, il faut un écart de température suffisant entre le corps qui rayonne et le milieu ambiant qui reçoit le rayonnement. Ce n'est pas le cas à l'intérieur d'une tour d'ordinateur. Penses-tu que ce soit le cas sous ton capot ?

En revanche, cela joue en architecture industrielle ou d'habitation, le rayonnement d'un mur, ou d'un panneau de radiateur, peut intervenir de façon conséquente. Importance alors de prendre en compte l'émissivité du matériau et/ou de son revêtement.

De même, j'évoquais aussi le cas des oiseaux migrateurs. En plein jour, sous la lumière solaire, ils évacuent les calories de leur effort musculaire essentiellement par transfert convectif, sans pouvoir compter sur aucune dissipation radiative. Tandis que la nuit sous ciel clair, du fait de l'écart important entre leur température corporelle et l'atmosphère, la dissipation par rayonnement devient très importante, la convection peut devenir nulle. Mais en résultante ils peuvent soutenir un effort de vol au long cours sur une bien plus grande distance.

[Normand 1400]

Un corps noir absorbant en théorie tout le rayonnement, la partie peinte de ton radiateur sera plus chaude que l'autre. De combien, y qu'a faire un calcul...

Mais le rayonnement absorbé par le corps noir peut aussi venir de l'intérieur du radiateur : à conditions externes équivalentes, les parois d'un radiateur noir seront donc plus chaudes que celles d'un radiateur blanc, ce qui démultiplie l'effet des échanges thermiques par convection.

C'est la combinaison des deux phénomènes qui est recherchée dans le cas de ces radiateurs. Le problème est qu'on accroit les contraintes dues au gradient thermique, ce qui travaille la gu... des soudures. Mais ça se prend en compte, du moins en principe. C'est sans doute pour cela que, sur certains radiateurs, on trouve des joints en néoprène entre les boîtes à eau et le faisceau.

Quant aux intercoolers qui restent bruts de fonderie, vu la chaleur massique de l'air comparée à celle de l'eau, je subodore que le renforcement du pouvoir absorbant du radiateur par de la peinture pèse très peu dans la balance. Sans parler des puissances à évacuer.

Faudrait regarder dans des cours de thermique et voir ce que pèse l'émissivité face à la convection...

Concernant le bâtiment et sa thermique, on travaille sur les deux paramètres : les pertes par échanges de rayonnement avec la voûte céleste (plus elle est claire comme en ce moment, plus on perd de chaleur la nuit, d'où la tactique des oiseaux, en effet) mais aussi les pertes par convection, avec des coefficients différents selon l'exposition au vent des parois.

Et c'est kif kif bourricot avec les fringues : j'ai le vague souvenir d'une unité de protection thermique qui s'appelait "Clo" au quelque chose du genre...

[Def e-Duck]

Mais le rayonnement absorbé par le corps noir peut aussi venir de l'intérieur du radiateur...

D'abord, si l'on parle d'un radiateur réel, il aura un comportement de surface digne au mieux d'un corps gris (ε <1). Un corps noir n'existe qu'en théorie. Ensuite, quand on parle de rayonnement il s'agit d'un transfert thermique, disons sans support matérialisé.

Le problème est qu'on accroit les contraintes dues au gradient thermique, ce qui travaille la gu... des soudures.

Brasures

Faudrait regarder dans des cours de thermique et voir ce que pèse l'émissivité face à la convection...

Cela dépend du modèle d'étude. Si l'on étudie un modèle d'échanges tel que le radiateur de refroidissement automobile, cela procède d'un transfert par conductivité et convectivité, avec le ventilateur qui aspire par derrière c'est même de la convectivité forcée. Selon moi le rayonnement (et donc le coefficient d'émissivité) compte pour voisin de rien.

Concernant le bâtiment et sa thermique, on travaille sur les deux paramètres : les pertes par échanges de rayonnement avec la voûte céleste (plus elle est claire comme en ce moment, plus on perd de chaleur la nuit, d'où la tactique des oiseaux, en effet) mais aussi les pertes par convection, avec des coefficients différents selon l'exposition au vent des parois.

Foi de canard, les oiseaux en connaissent un rayon

Et c'est kif kif bourricot avec les fringues : j'ai le vague souvenir d'une unité de protection thermique qui s'appelait "Clo" au quelque chose du genre...

Là on rejoint les touaregs Le clo est une unité qui dépend de la quantité d'air emmagasinée dans le vêtement.

[The Pater]

11 kg et 465,20 € HT

Sinon, le manuel indique qu'il faut retirer le ventilateur pour changer le radiateur. Est-ce vraiment nécessaire ? Je ne pense pas.

A+

[kebir31]

tu risques de frotter les pales et niquer les ailettes. Retirer l'hélice est simplissime et ça te fera de la place pour les mains. Par contre je laisserais l'avaloir car il passe difficilement sans enlever les durites.

oups tu enlèves les durites de toutes façons donc exit l'avaloir aussi

[nanard833]

Salut,
n'oublies pas que tu as de l'huile dans le radiateur....

A+

[nanard833]

tu dois peut-être prévoir des joints de raccordemment au niveau des durites d'huile, je ne me souviens plus A+

[Def e-Duck]

11 kg et 465,20 € HT

Quand tu feras une pause, lis éventuellement ici, une expérimentation à la caméra IR par l'Ecole des Mines de Douai (publication en 2007) :

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7X07000094

"Generally, authors add the following assumptions: negligible heat conduction within the wall and negligible radiation heat transfer."

"The Irad image (cf figure 13 de l'article) shows that radiation heat transfer is pretty low, representing only a few percents of the total energy exchange (an average value of 6% is often found). Anyway, downstream the tubes where the total energy exchange is very low (very low convection), the part of energy exchange by radiation is predominant."

Enseignement = autant pour moi, on ne saurait donc négliger entièrement le transfert radiatif. Sauf à se contenter d'une approximation à peu près approchante

PS : je n'avais pas vu qu'il fallait un login d'accès. Je t'enverrai le pdf en mail.

[The Pater]

tu risques de frotter les pales et niquer les ailettes. Retirer l'hélice est simplissime et ça te fera de la place pour les mains.

Mouais.....

J'ai pas l'outil adéquate pour retirer l'hélice (l'ensemble hélice+ visco)......

Je vais prendre mon temps afin de trouver la bonne solution. Allo, LØLØ ? Cela te dis de venir manger un de ces soirs ? Je mets une bonne bouteille en préparation.

A+

[nanard833]

J'ai pas l'outil adéquate pour retirer l'hélice (l'ensemble hélice+ visco)......

clé plate de 32 épaisseur ramenée à env 8,5 mm pour qu'elle passe derrière le visco et un petit marcel suffisent au démontage du ventilo (attention pas à gauche)

t'aurais pas plutôt la flemme?
A+