TD5 : intercoolers en série ?

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 10/10/2006 15:46

bonjour a tous,
s'il est une evidence qu'il vaut mieux mettre un intercooler dans un endroit le plus aere possible, ne croyez vous pas que l'on pourrais adjoindre un autre intercooler placè ailleurs en serie ou en parallele a l'inter deja present auquel on pourrait additionner un ventilo sup. (ref a l'article sur land mag ou le gars il a montè un td5 sur un range avec un inter de p38 plus gros que celui d'un td5.)
on aurais donc un moyen plus eco d'obtenir un meilleur refroidissement?

Message non lu par **Mauresque** » 10/10/2006 16:25

Attention, s'il est une évidence que les intercos d'origine de nos engins sont sous-dimensionnés il ne faut pas verser non plus dans la course à l'armement sans fondement technique.

Trop abaisser la température des gaz d'entrée est autant néfaste à la qualité de la combustion qu'avoir des gaz trop chauds...

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 10/10/2006 18:08

pourrais tu developper je te prie?
car en fait l'idèe n'est pas d'en mettre 4 mais tout simplement 1 plus gros , moin cher que ceux fabriquès , ailleurs que devant le radiat.
c'est pas bon?

Message non lu par **Mauresque** » 10/10/2006 19:39

arthur31 a écrit :l'idèe n'est pas d'en mettre 4 mais tout simplement 1 plus gros

Ce n'est pas ce que tu as dit précédemment, tu voulais en monter deux en série...

Par ailleurs je persiste dans ce que je disais tout à l'heure : les gros intercos du commerce sont je pense étudiés pour être en adéquation avec le moteur, si tu mets autre chose il faudra s'assurer que c'est toujours cohérent avec les besoins du moteur.

arthur31 a écrit :moin cher que ceux fabriquès , ailleurs que devant le radiat.
c'est pas bon?

En imaginant que tu trouve par terre devant ta porte un immense interco - et qu'il soit donc gratuit - et que tu ne le monte pas derrière ta calandre, il ne rentrera jamais sous ton capot avec l'immense ventilateur qu'il faudra pour le refroidir (il faudra produire autant de CFM que la ventilation naturelle...)

Il te faudra donc coller la chose dans la benne, avec toutes les nuisances - notamment financières - et les grosses modifications que cela implique...

Par ailleurs, il faudra nourrir le ventilo et donc certainement installer un big alternateur qui - si tu ne le trouve pas devant ta porte avec l'interco - coutera un bon 150 € lui aussi...

La seule solution intelligente qui viendrait s'additionner à l'interco d'origine serait un interco air/eau, genre Laminova, qui sera boooooooooocoup plus cher que le gros intercooler du commerce et demandera lui aussi moulte adaptations.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 11/10/2006 9:17

Mauresque a écrit :Attention, s'il est une évidence que les intercos d'origine de nos engins sont sous-dimensionnés

Vu l'utilisation "normale" d'un Def, je ne pense pas qu'il soit sous-dimensionné.

il ne faut pas verser non plus dans la course à l'armement sans fondement technique.

Oui

Trop abaisser la température des gaz d'entrée est autant néfaste à la qualité de la combustion qu'avoir des gaz trop chauds...

Le meilleur intercooler (air/air) du monde ne descendra pas la température de l'air d'admission en dessous de la température de l'air ambiant.
Est-ce que l'air ambiant à une température trop faible pour les diesels atmo ? (SVP, ne répondre pas oui...).

Si la température de l'air ambiant à une influence sur la combustion, elle est faible par rapports à d'autres paramètres tels que la température moteur (régulée par le thermostat) par exemple.

De plus sur les moteurs modernes, il y a des capteurs de pression et de température d'air d'admission et d'air ambiant pour affiner la quantité de carburant à délivrer.

A+

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 12/10/2006 16:37

donc en clair mettre un inter plus gros est une grosse c......ie,
vu le peut d'effets ?

Message non lu par **Mauresque** » 12/10/2006 20:04

The Pater a écrit :
Mauresque a écrit :Attention, s'il est une évidence que les intercos d'origine de nos engins sont sous-dimensionnés
Vu l'utilisation "normale" d'un Def, je ne pense pas qu'il soit sous-dimensionné.

Il ne me semble pas que notre ami s'inscrive dans une utilisation normale, vu le nombre d'interrogations qui sont les siennes les différents moyens d'augmenter la puissance de son camion...

Et puis reste encore à déterminer ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. Perso voir un TD5 - moteur turbo diesel de dernière génération ou presque - sortir péniblement 122 bourrins pour 2,5 litres de cylindrée ça me révolte... mais bon, là n'est pas le sujet.

The Pater a écrit :
Mauresque a écrit :Trop abaisser la température des gaz d'entrée est autant néfaste à la qualité de la combustion qu'avoir des gaz trop chauds...
Le meilleur intercooler (air/air) du monde ne descendra pas la température de l'air d'admission en dessous de la température de l'air ambiant.
Est-ce que l'air ambiant à une température trop faible pour les diesels atmo ? (SVP, ne répondre pas oui...).

Tu as raison dans le cas d'un interco air/air simple, tu as tord dans le cas où pour courrir après l'abaissement de la température d'admission une autre technologie de refroidissement serait employée.

Par ailleurs, j'ai fait un raccourci en ne parlant que de température, mais il faut aussi prendre en considération les pertes de charge énormes & les temps de réaction rallongés qu'une usine à gaz intercooleresque induira.

The Pater a écrit :Si la température de l'air ambiant à une influence sur la combustion, elle est faible par rapports à d'autres paramètres tels que la température moteur (régulée par le thermostat) par exemple.

Je pense que tu sous-estime gravement l'influence de la température des gaz d'admission sur la température de combustion.

De mémoire (faut que je retrouve ma source...) 1°C gagné à l'admission représente un abaissement de la température de combustion de 5°C...

The Pater a écrit :De plus sur les moteurs modernes, il y a des capteurs de pression et de température d'air d'admission et d'air ambiant pour affiner la quantité de carburant à délivrer.

Et alors ?

Si la qualité des gaz d'admission est mauvaise (pas assez de pression et/ou gaz trop chauds) l'électronique ne fera qu'adapter la quantité de gasoil injecté pour conserver un fonctionnent harmonieux et conforme aux normes de pollution... en gros tu auras entre les pattes un veau sans rendement !

arthur31 a écrit : donc en clair mettre un inter plus gros est une grosse c......ie,
vu le peut d'effets ?

c.f ci-dessus, on n'agit pas sur un élément de l'alimentation isolement sans ajuster les autres au risque de perdre en rendement et en fiabilité alors qu'on imaginait faire le contraire...

Monter un gros interco seul c'est nul, monter un gros interco + ce qui va avec, c'est bien

jean-yves 26 · Message non lu par **jean-yves 26** » 12/10/2006 21:13

Mauresque a écrit : Et puis reste encore à déterminer ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. Perso voir un TD5 - moteur turbo diesel de dernière génération ou presque - sortir péniblement 122 bourrins pour 2,5 litres de cylindrée ça me révolte... mais bon, là n'est pas le sujet.

sans vouloir sortir du sujet, j'ai roulé tout le week-end avec un toy 105 4,2 L 130 cv, certes atmo !!! (prêté gracieusement) ben mon td5 stock à coté c'est une bombe, et ça me rassure vu la différence de prix..
ceci dit moins y a de bourrins plus ça dur, et pour la course à l'armement il y a les ML, X5, Cayenne, VW, lexus, range sport, tous dans des versions à plus de 200 cv, la gamme est copieusement fournie me semble t'il

heu, je garde donc ma tripe de 122 bourrins lymphatique

fa · Message non lu par fa » 12/10/2006 21:22

Loin de moi l'idée de mettre ta parole en doute concernant le rapport 1/5 sur les differences de temperature Mauresque, mais j'aimerai bien des refs de mesures serieuses a ce sujet car dans mon esprit l'augmentation de temperature lors de l'explosion est tellement importante que quelques degres de difference a l'admission seraient negligeables. Mais c'est juste mon feeling, je n'ai aucun moyen d'etayer mon impression, d'ou ma curiosité

Frédéric_Dept79 · 12/10/2006 21:54

fa a écrit :Loin de moi l'idée de mettre ta parole en doute concernant le rapport 1/5 sur les differences de temperature Mauresque, mais j'aimerai bien des refs de mesures serieuses a ce sujet car dans mon esprit l'augmentation de temperature lors de l'explosion est tellement importante que quelques degres de difference a l'admission seraient negligeables. Mais c'est juste mon feeling, je n'ai aucun moyen d'etayer mon impression, d'ou ma curiosité

Le gros apport d'un intercooler généreux est l'abaissement de la température de l'air d'admission, ce qui en soit est totalement inintéressant sauf que, loi de la physique aidant, l'ai admis plus froid est plus dense donc permet de mettre plus de GO et donc d'améliorer le rendement de la dite explosion, donc du moteur

fa · Message non lu par fa » 12/10/2006 21:56

Frédéric_Dept79 a écrit :
fa a écrit :Loin de moi l'idée de mettre ta parole en doute concernant le rapport 1/5 sur les differences de temperature Mauresque, mais j'aimerai bien des refs de mesures serieuses a ce sujet car dans mon esprit l'augmentation de temperature lors de l'explosion est tellement importante que quelques degres de difference a l'admission seraient negligeables. Mais c'est juste mon feeling, je n'ai aucun moyen d'etayer mon impression, d'ou ma curiosité
Le gros apport d'un intercooler généreux est l'abaissement de la température de l'air d'admission, ce qui en soit est totalement inintéressant sauf que, loi de la physique aidant, l'ai admis plus froid est plus dense donc permet de mettre plus de GO et donc d'améliorer le rendement de la dite explosion, donc du moteur

c'est vrai que je suis cretin, je raisonnais en temperature uniquement, tu viens de m'eclairer en parlant rendement/qualité d'explosion

merci

MANULAND · Message non lu par **MANULAND** » 12/10/2006 22:19

Mauresque a écrit : Et puis reste encore à déterminer ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. Perso voir un TD5 - moteur turbo diesel de dernière génération ou presque - sortir péniblement 122 bourrins pour 2,5 litres de cylindrée ça me révolte... mais bon, là n'est pas le sujet.

ben le TD5 a bien vieillit....et par soucis de $$ n'a pas vraiment progressé comme n'importe quel autre constructeur fait évoluer sa camelote
A sa sortie en 1998, 138cv et 30 mkg pour la version Disco c'était vraiment bien, en tous cas juste derrière le V6 TDi Audi 150cv et 31 mkg

il n'a évolué que sur l'agrément et les foutues normes Euro X même si beaucoup restait encore à faire

Mauresque a écrit : Par ailleurs, j'ai fait un raccourci en ne parlant que de température, mais il faut aussi prendre en considération les pertes de charge énormes & les temps de réaction rallongés qu'une usine à gaz intercooleresque induira.

ben si l'intercooler est bien proportionné et avec un positionnement efficace, les pertes de charge et temps de réponse rallongés......pas forcément
Déjà le circuit est le même avec un gros intercooler, seul change la taille de celui ci ainsi que les sections de passage interne
Les pertes de charge? moindre car sections augementées
Temps de réponse? bah si moins de pertes de charge ben temps de réponse diminué

The Pater a écrit :De plus sur les moteurs modernes, il y a des capteurs de pression et de température d'air d'admission et d'air ambiant pour affiner la quantité de carburant à délivrer.

Mauresque a écrit : Et alors ?
Si la qualité des gaz d'admission est mauvaise (pas assez de pression et/ou gaz trop chauds) l'électronique ne fera qu'adapter la quantité de gasoil injecté pour conserver un fonctionnent harmonieux et conforme aux normes de pollution... en gros tu auras entre les pattes un veau sans rendement !

arthur31 a écrit : donc en clair mettre un inter plus gros est une grosse c......ie,
vu le peut d'effets ?

Mauresque a écrit : c.f ci-dessus, on n'agit pas sur un élément de l'alimentation isolement sans ajuster les autres au risque de perdre en rendement et en fiabilité alors qu'on imaginait faire le contraire...

Monter un gros interco seul c'est nul, monter un gros interco + ce qui va avec, c'est bien

Essayes un TD5 d'origine puis un TD5 avec gros intercooler avec ECU d'origine et on en reparle
Si le gain en puissance est subjectif celui en couple et en linéarité est conséquent!

Avantage du TD5 les capteurs cités ci dessus vont permettre d'ajuster et de progresser dans ce cas
Sur un TDi , c'est sur faut toucher la pompe pour voir/sentir quelque chose

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 13/10/2006 9:07

merci mau des intentions que tu me porte, mais les questions que je pose sont surtout guidèes par une grande curiositè et un besoin de comprendre le pourquoi du comment et je trouve sur ce site avec toutes vos inter des reponses beaucoup plus precises que tous les delires de nos voisins d'en face.
ceci etant pour l'instant je suis comme gab je roules stock(

) et si vous arrivez a travers vos propos a me convaincre du bien fondè d'autres modif alors pourquoi pas .
pour l'instant je n'ai ete convaincu que par le cata et l'egr car pas de risque pour ma machine pour peu de depenses .
je suis intimement convaincu que nos vehicules stocks sont deja de tres bon vehicules et si le gain de puissance ne m'interresse pas la perte par monte de plus gros pneus par exemple des caracteristiques de base me gene davantage ;donc si pour redonner un peu de lustre a mon moteur je peut en mon ame et conscience faire quelques modif peu couteuses et peu dangeureuses pour lma monture alors pourquoi pas!

ceci etant je suis plustot d'accord avec manu et tres etonnè de la reponse du pater j'aimerais bien qu'il developpe .

a plus

Message non lu par **Mauresque** » 13/10/2006 14:29

MANULAND a écrit :
Mauresque a écrit : Par ailleurs, j'ai fait un raccourci en ne parlant que de température, mais il faut aussi prendre en considération les pertes de charge énormes & les temps de réaction rallongés qu'une usine à gaz intercooleresque induira.
ben si l'intercooler est bien proportionné et avec un positionnement efficace, les pertes de charge et temps de réponse rallongés......pas forcément
Déjà le circuit est le même avec un gros intercooler, seul change la taille de celui ci ainsi que les sections de passage interne
Les pertes de charge? moindre car sections augementées
Temps de réponse? bah si moins de pertes de charge ben temps de réponse diminué

Je suis parfaitement d'accord avec toi Manuland sur l'intérêt de monter un gros interco et sur la façon de la faire !

Mais le contexte de ma réponse est le montage d'intercos en série comme évoqué au début par Arthur31, ce qui est très loin de la bonne façon de faire

MANULAND a écrit :
Mauresque a écrit :on n'agit pas sur un élément de l'alimentation isolement sans ajuster les autres au risque de perdre en rendement et en fiabilité alors qu'on imaginait faire le contraire...

Monter un gros interco seul c'est nul, monter un gros interco + ce qui va avec, c'est bien
Essayes un TD5 d'origine puis un TD5 avec gros intercooler avec ECU d'origine et on en reparle
Si le gain en puissance est subjectif celui en couple et en linéarité est conséquent!

Oui, avec la gestion électronique l'injection va s'adapter dans les limites de la cartographie, mais ce ne sera optimal qu'avec un remappage de l'injection.

MANULAND a écrit :Avantage du TD5 les capteurs cités ci dessus vont permettre d'ajuster et de progresser dans ce cas
Sur un TDi , c'est sur faut toucher la pompe pour voir/sentir quelque chose

C'est clair !

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 13/10/2006 21:37

Mauresque a écrit : De mémoire (faut que je retrouve ma source...) 1°C gagné à l'admission représente un abaissement de la température de combustion de 5°C...

Euh, Mau,

Ne pas confondre cycle théorique et cycle réel.

En cycle théorique, sans échange de chaleur, la seule compression augmente la température d'un facteur de 3.3.
Donc 1°K de plus donne 3.3°K de plus.
Etc...., et tu peux trouver en effet une grosse influence sur la température de fin de combustion.

Mais en cycle réel, le moindre changement de degrès n'a plus la même influence car :
1) il y a échange de chaleur au niveau des parois de la chambre de combustion, échange régulé aussi par le système de refroidissement. Le moteur froid, mon 300 Tdi tourne comme une patate et à chaud (après plusieurs km), il tourne bien et reprend bien à bas régime, la combustion est différente, pourtant l'air ambiant n'a pas changé.
Tu peux dire que l'air entre dans le moteur en étant plus chaud, certe, mais la densité est donc moins bonne et c'est bien la temp du moteur qui joue.
2) Il reste des imbrulés qui influent sur la combustion et donc la température (l'EGR est le forçage d'imbrulé dans la chambre).

A+