tenue de route et D 2

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Ze Fifi
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Ze Fifi »

Normand, sur nos engins il y a un repère à aligner, ou un trou à piger, pour que le boiter soit a son point milieu, qui est le point ou le jeu minimum est réglé, celui où la direction assistée te ramène et et qui est le point ou la course de la bielle pendante est identique de chaque côté, garante d'un même nombre de tours de volant pour aller à la butée de braquage de chaque coté et pour avoir un angle de 90° entre l'axe de la bielle pendante et celui de la biellette de direction qui relie le moyeu droit. Quand tu es au point milieu du boitier ton volant doit être en position, sauf si il y a eu du démontage de la colonne de direction ou un jeu anormal. Sur un LHD tu fais le point milieu du boitier, -> réglage du pincement de la roue droite dans la fourchette constructeur, en jouant sur la barre avant qui va du boitier au moyeu, puis réglage de la roue gauche en travaillant sur la barre de liaison entre les deux moyeux, qui est derrière le pont.

Je pense qu'avec ces très intéressantes considérations théoriques on va perdre notre ami qui cherche simplement à avoir un D2 qui roule droit ;) et a comprendre sur quoi travailler pour arriver au résultat. Je souhaitais rester sur le train arrière jusqu'à ce que l'on mette le doigt sur le, ou les, élément(s) qui font qu'il n'est pas droit avant de voir les subtilités du train avant :)
:)
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Normand 1400
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Normand 1400 »

Ze Fifi a écrit :... et a comprendre sur quoi travailler pour arriver au résultat.
Ce qui était l'objet des développements... :wink:

Cela dit, j'aurais bien aimé avoir un retour de gens travaillant au quotidien sur ce type de banc, y compris pour des 4x4, car j'imagine qu'il y en a sur ce forum.

On peut aussi prendre le problème autrement : j'ai la vague impression qu'en démontant les biellettes du parallélogramme de Watt et en les superposant à l'établi, l'une sera plus courte que l'autre. Mais cette impression résulte d'un calcul que je sais incomplet — donc pas nécessairement logique — au regard des données dispo.

Tu auras compris que, quel que soit le domaine, je n'aime pas trop les démontages/remontages au pif, d'où quelques développements pour préciser le diagnostic. :sm11:
Ze Fifi a écrit :Je souhaitais rester sur le train arrière jusqu'à ce que l'on mette le doigt sur le, ou les, élément(s) qui font qu'il n'est pas droit avant de voir les subtilités du train avant :)
Me too! :D
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sebas
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

salut merci pour vos post

suis pas perdu complet, mais oui un fil directeur me disant ou chercher serait un plus :roll:
cependant vos explications me permettent d y voir mieux en fonctionnement

a+ sebastien
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Normand 1400
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Normand 1400 »

sebas a écrit :
13/01/2024 22:47
... suis pas perdu complet ...
On ne travaille pas sur un Rafale, non plus! :wink:
sebas a écrit :
13/01/2024 22:47
mais oui un fil directeur me disant ou chercher serait un plus :roll:
Te dire où chercher précisément : pas possible pour l'instant car le diagnostic (les mesures au banc) n'est pas assez exhaustif.

En ce qui me concerne, je vois 4 pistes :
  • démonter tous les organes de guidage latéraux et longitudinaux pour les comparer entre eux. Galère ;
  • démonter les fusées Ar et les passer au marbre histoire de vérifier qu'elles ne sont pas pliées. Galère ;
  • idem pour les fusées Av si les deux opérations précédentes ne donnent rien. Encore plus galère ;
  • retourner au centre qui t'a fait la géométrie pour leur demander des mesures plus complètes.
Pour ce dernier point, il faudrait creuser un peu la géométrie « théorique » attachée à ce type de mesures ; c'est dans ce sens que j'avais commencé à décrire ce qui se passait. Rien de bien sorcier là-dedans, juste la partie introductive d'un sujet qu'il faudrait développer un peu, d'une part afin d'éviter les contresens dans l'interprétation des quelques valeurs disponibles, d'autre part pour cibler la demande de mesures complémentaires auprès du centre.

En effet, la série de mesures ne donne aucune indication sur la position des ponts l'un par rapport à l'autre : on ne sait pas s'ils sont parallèles entre eux et/ou s'ils sont parfaitement alignés transversalement. Ce n'est pas très gênant sur une berline qui ne comporte pas d'essieux rigides et dont la rigidité des organes est à peu près homogène : si tu prends un shoot latéral ou axial, la probabilité que tout bouge (triangles, jambes de force, fixations sur la caisse voire caisse elle-même) est très élevée. Du coup, ça se voit direct avec la méthode des angles et il est inutile de chercher des poils aux œufs, comme on dit. :sm11:

Sur un 4x4 en revanche, châssis et ponts sont extrêmement rigides comparés aux organes de guidage et la probabilité de les voir bouger est donc très faible.

J'ai déjà vu des bras poussés flambés — le gus s'étant mangé une vieille tranchée bien profonde à 80 km/h :mrgreen: — mais le pont et les fixations des bras sur le châssis n'avaient rien. J'ai également vu une biellette de Watt flambée elle aussi après une dérive un poil trop ample qui s'était terminée un peu brutalement contre une grosse pierre. Là encore, rien d'autre n'avait bougé.

En plus, les organes de guidage d'un 4x4 comme les Land ne prennent pas tous cher à la fois et c'est précisément ce qui fait leur intérêt : les deux cas décrits montrent que si ça tape axialement, le guidage latéral n'en souffrira pas et inversi-réproquement... :wink:

Par contre, dans les deux cas, non seulement une berline aurait été bonne pour un marbre — sachant que dans ce cas, on se fout pas mal de ce que peut montrer un banc de mesure si on le titille un peu — et les deux familles d'organes (guidage latéral et axial) auraient simultanément été touchées.

Formulé autrement, là où ça m'agace, c'est que les centres de contrôle n'adaptent pas leurs protocoles aux spécificités d'un véhicule tout-terrain comme un Land. Du coup, sauf à prendre en charge toi-même la métrologie — ce que je fais depuis belle lurette car j'en ai assez de me casser le c...l pour expliquer ce que j'attends, généralement en vain — tu es condamné à ramer.

Pour autant, j'ai deux questions :
  • dans la série de rapports que tu as mis en ligne, à partir duquel as-tu senti une réelle différence dans le comportement de ton 4x4?
  • comment en arrives-tu à incriminer la géométrie? En d'autres termes, tu as éliminé de manière certaine un problème d'amortisseurs, de pneu ou de direction mal réglée. Pourquoi?
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sebas
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

salut Normand 1400,

merci, les contrôleurs sont des nazes ils comprennent rien aux 4x4 et tout juste aux plates.
A vrai dire y a une première chose je fais un peu d amaxophobie vous chercherez :shock: ca aide pas non plus.
Mais pour faire simple je pense que le phénomène c est accentué avec le temps. Cependant le train ar est donné de travers depuis le début. Pour la sensation de guidonnage c est venu avec le temps. Je trouve quand meme que deux des jantes accentuent aussi le problème si je change les roues de coté ca tire un coup a drt un coup a gche.

je trouve un jeu dans le volant a l arrêt et en roulant, hormis le fait que personne n arrive à le mettre dans l axe, sur le pont il est droit tu pars il est de travers..., par contre en roulant je dois corriger le fait que le 4x4 guidonne gauche droite et tire à gauche en permanence.

J incrimine le guidonnage au réglage de la géométrie car comme dit plus haut aucun des centres n est capable de régler , tu me dis si je me trompe mais si tu remet le boitier au milieu, pigé pour pas bouger que tu règle le para ca doit donner un bon résultat ? donc je pense avoir roulé avec des mauvais réglages les 3/4 du temps.
Pour l ar c différent je pense que c est autre chose qui est usé ou abimé depuis mon achatet qui d aprés les rapports n a pas beaucoup évolué. Pour rappel une des jantes a pris un coup sur un pont elle étee coté drt ar mais c est arrivé disons au milieu des rapports.

Pour l entretien à l avant : deux fois les amortos récent, biellettes et silent blocs barre stab récent, rotules de pivot récent, pneus 45000, ressorts d origine (289000 km actuel)
Pour l arr j ai fait les amortos au début, les boudins étés neufs a l achat.

Mon idée se penche sur la suspension ar a rénover, barre stab et biellettes comme devant pour réduire le tangage , je sais c des ponts rigides mais je trouve qu on le sent trop, je suspecte aussi watts de faire sur ce tangage et peut être meme l alignement du pont. Si non mais ca n en a pas l air un tirant ou un silent bloc de tirant est cramé

Merci à tous j espère en aider d autres car le sujet tenu de route de nos engins à été traité sans etre traité je pense que ça peut faire avancer :sm6:
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Ze Fifi
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Ze Fifi »

Tu as changé pas mal de choses mais jamais les silent block des tirants de ponts avant et arrière? Ils ont combien de kilomètres?

Le jeu dans le volant n'est pas normal. Soit c'est un élément de la colonne de direction qui est mal serré, soit un croisillon HS ou alors du jeu au boitier de direction, qui se règle.

Le fait de mettre ton boitier au point milieu te permet d'avoir une direction symétrique (même nombre de tours de volants pour aller en butée à D et à G),tu es au point où tu as le jeu réglé au minium et le point où te ramène l'assistance.
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sebas
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

salut Ze Fifi

289000 km non silent blocs de tirants d origine

je dois regarder plus avant la direction pour moi c dans le boitier

effectivement le volant revient mieux d un coté, mais c mieux q il soit centré on repart sur de bonnes bases pour le para
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Ze Fifi »

Commence déjà par les changer car à 289000km et 20 ans d'âge ils doivent être murs ;)

Pour la colonne vérifie bien cette partie
https://new.lrcat.com/#!/1232/39655/39656/3041

car il arrive (il m'est arrivé ;) ) que l'une des vis soit desserrée et du coup il y avait du jeu entre la noix et l'arbre cannelé
:)
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Normand 1400
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Normand 1400 »

Sebas,

tout d'abord, évoquer sa difficulté à conduire sur un forum de mécanique est courageux. Sois-en salué. :sm6:

J'aurais d'abord envie de te dire que dans un tel contexte, un 4x4 à essieux rigides et, pire encore, dont le pont avant est guidé latéralement par une barre Panhard, n'est vraiment pas la monture idéale.

Pourquoi?

Essentiellement parce que le fonctionnement de la barre Panhard génère des déplacements transversaux du pont avant dès que la suspension débat un peu verticalement ; en d'autres termes, le train avant a un comportement flou par construction, ce qui provoque des lacets permanents.

Le seul 4x4 à essieux rigides dont les deux ponts sont correctement guidés latéralement est l'Auverland A3. Sur le Disco, aux aptitudes routières pourtant plus affirmées, il aurait été judicieux de monter un A Frame à l'avant et de conserver, comme sur nos engins, également un A Frame à l'arrière.

Je n'aime pas trop les Watt car, tu l'auras compris, leurs biellettes sont souvent très élancées et sont, comme je l'ai indiqué précédemment, plus sensibles au flambement lorsqu'un important effort de compression sollicite l'une d'entre elles.

Ce qui n'est pas le cas avec un triangle en acier forgé dont la géométrie est indéformable et qui, en outre, parce qu'il est ancré au pont par une rotule et non un axe, permet des croisements de ponts très conséquents.

Mais bon, apparemment, le constructeur n'a pas voulu repenser toute la partie avant du véhicule et préféré conserver une solution technique totalement dépassée. Ce qui confirme — et force est de reconnaître que nombreux sont les constructeurs qui se sont surpassés dans ce domaine depuis — qu'en matière de 4x4 « civilisés », le ramage ne vaut que très rarement le plumage... :mrgreen:

Il se peut donc que le flou structurel de la direction soit amplifié par ta phobie. :wink:

Pour le reste :
  • comme je l'ai déjà indiqué, rien, au regard des données dont nous disposons, ne permet d'affirmer que le train arrière est de travers. J'ajouterais que, comme d'habitude en automobile, on jargonne pour impressionner le néophyte en évacuant le sujet réel : le calcul montre en effet que les notions « d'angle de trajectoire » ou « d'angle de poussée » figurant dans les divers rapports sont ici des artefacts correspondant au déphasage angulaire avec lequel le véhicule a été positionné sur le banc. La seule chose dont on soit sûrs, en revanche, c'est que le parallélisme Ar n'est pas bon. Mais cela est peut-être dû à du jeu dans les roulements et/ou à des fusées usées. Bien que mes moyeux ne soient pas montés comme les tiens, pour vérifier l'absence de jeux, il faut, véhicules sur ses roues, tirer comme un âne sur la partie supérieure de chaque roue. Perso, je sais que j'ai plusieurs millimètres de jeu en faisant cela alors que, roues levées, je n'en ai aucun. Ce jeu est causé par l'usure des fusées sous l'effet des bagues intérieures des roulements ;
  • concernant la position du volant, comme déjà dit, le problème n'est pas le point médian du volant mais celui des deux biellettes d'accouplement aux roues directrices. En d'autres termes, il faut visser d'un côté et dévisser de l'autre chaque manchon de réglage puis vérifier sur route (pas trop déversée comme déjà dit :wink: ) que le volant soit à peu près droit. Là encore, ce résultat est la signature classique d'un branquignol qui a — sans doute après remplacement d'une rotule — réglé le parallélisme en ne jouant que sur un manchon. Cet ajustement, tu peux le faire toi-même, à la condition, je me répète, de bien répartir le nombre de tours ajoutés/retirés à chaque manchon ;
  • pour autant, je ne pense pas qu'une géométrie, même approximative, puisse générer ce qui ressemble à du roulis, du lacet, voire du tangage chroniques. Comme dit également Ze Fifi, c'est plutôt au niveau de la direction qu'il faut porter les efforts à ce stade. Sans oublier l'amortisseur de direction, qui minimise un peu des effets de la barre Panhard ;
  • le fait que le volant revienne mieux d'un côté est généralement le signe qu'un des essieux est décalé transversalement. Ce décalage fait que les centres de giration (les rayons de braquage pour faire simple) sont différents à droite et à gauche. Si ça intéresse, je peux démontrer géométriquement le propos mais bon, les amateurs du genre peuvent aussi faire une recherche sur l'épure de Jeantaud ... :sm11: Note également qu'en cas de freinage appuyé, le non alignement des ponts peut provoquer un dérapage du véhicule, surtout si son centre de gravité est haut perché ; vérifier l'alignement transversal des ponts est donc une opération capitale lors de l'analyse d'un véhicule signalé comme posant des difficultés à la conduite...
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

salut à tous

t as vu je me soigne avec une thérapie land rover :lol:

suis en train de faire les freins av et en testant le jeu sur la roue gauche j ai trouvé un petit cloc j ai mis un peu de temps mais ca m a la air de venir de la rotule de barre de direction , a peine mais il y est. j ai cru au moyeu mais je le sent bien a la rotule avec la main.

j ai remarqué aussi un petit craquement d un des silent bloc de tirant

le mécano me dit de regarder du coté de watts pour l ar.

merci à tous Sébastien
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

Salut a tous

j ai depuis quelques jours les boudins qui donnent du mou, c dur a changer?

merci Sébastien
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Re: tenue de route et D 2

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Salut à tous,
Quelques nouvelles, j avais donc les boudins à changer, c mieux derrière c sur, en plus le parallélogramme de watts donne du mou aussi un côté fait clong en agitant le disco de gauche à droite. Commandé hier soir. J espère que ça va venir vite .

Petit à petit j avance. Je regarde les amortisseurs et la barre panard après .

À plus Sébastien
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Re: tenue de route et D 2

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salut à tous

pour faire suite, changement de watts, et be c vachement mieux pour l arrière, plus souple moins dandinant. j ai pas verifié le para encore mais je devrais voir un ralentissemet de l usure des pneus je l espère.
Si non il restera la barre anti roulis et son verin ace et les amortos pour l arrière. Aprés les silent bloc de tirants ....

:wink:
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par Ze Fifi »

Il y avait du travail , et c'est le problème de l'usure progressive qui s'installe sans que l'on s'en rende compte et que l'on compense machinalement. C'est souvent pareil sur le freinage.
:)
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Re: tenue de route et D 2

Message non lu par sebas »

salut à tous

pour faire suite, barre d accouplement avant et amorto de direction neufs, un para de plus et be ca roule droit ca tire plus. j ai pas les données du para c dommage. c le seul garage qui depuis le nombre de parallelisme me dit qu il y a du jeu dans le boitier...alors que le jeu il y est depuis un bail...

reste des choses a faire encore mais ca va mieux.

a+ Sébastien
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