Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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The Pater
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Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Message non lu par The Pater »

Ce petit sujet concerne un bruit de cognement dû a un jeu dans la fixation supérieure d’un amortisseur arrière, les causes, sa détection et enfin la réparation.

Vous pouvez sauter directement aux conclusions à la fin si vous le voulez.


Chapitre 1 : l’origine

Quand mon Def a eu ses 100 000 km, j’avais décidé de changer à titre préventif les quatre amortisseurs. Je suis donc allé voir le concessionnaire LR qui m’a proposé quatre amortisseurs démontés d’un véhicule neuf. Les amortisseurs d’origine de ce véhicule ont été changé par des plus performants pour une utilisation « raid ». Personnellement je considère que les amortisseurs LR suffisent, mais bon.

J’ai donc accepté les quatre amortisseurs « d’occasion ». Mais, comme les écrous de fixation sont des écrous auto-freinés et qu’il faut normalement ne pas les réutiliser, j’ai demandé au concessionnaire LR les écrous manquants. Ne les ayants pas, il me dit de repasser.

Quelques jours plus tard, le concessionnaire me donna huit écrous, tous semblables. Ce point est important pour la suite.

Le changement des amortisseurs eu lieu un an plus tard, vers les 120 000 km et franchement, je les ai trouvés encore en bonne condition.

Pour l’arrière, je mis l’amortisseur droit en place, sans les écrous, puis mis un écrou neuf sur l’axe du support supérieur d’amortisseur. Le vissage était un peu dur à la main et je pris vite la clef à œil de 19. Je mis la dureté sur la corrosion superficielle des filets puis sur le fait que l’écrou était du type auto-freiné.
Sauf que, à un moment, lorsque l’écrou est arrivé contre la rondelle arrêtant axialement le silent bloc de la fixation supérieure de l’amortisseur, j’ai commencé à visser dans le vide.

Il y eu un cri suivi d’un profond silence. J’avais un filetage détruit, on était le samedi soir et le dimanche il était prévu une balade tranquille en tout terrain.

A la main, j’ai vérifié la tenue du montage qui ne semblait pas avoir de jeu et même en forçant, à la main, l’écrou ne bougeait pas. Vu la direction des efforts, j’ai décidé de ne plus rien toucher.

Sur l’autre axe de support d’amortisseur (arrière gauche), j’ai réutilisé l’ancien écrou.
J’ai pesté contre le concessionnaire qui m’avait passé des écrous de mauvaise qualité, sans aucune marque de classe ISO.

Le lendemain, l’écrou d’axe sur le filetage détruit n’a pas bougé. Et il est resté en place jusqu’à hier soit pendant 60 000 km.





Chapitre 2 : le bruit

Depuis un an, en fait depuis une balade soit disant tranquille en tout chemin, un bruit est apparu à l’arrière.
Lors de passage sur des inégalités de terrain, tout en prenant un virage à gauche, un bruit de cognement avait commencé à se faire entendre. Ce bruit s’est amplifié avec le temps.
La première chose à laquelle j’ai pensé, c’est la fixation avec le filetage détruit. Mais à la main, pas de jeu décelable.
J’ai vérifié tout le train arrière, j’ai démonté la porte arrière…rien.






Chapitre 3 : la détermination de la cause.

Les silents blocs de la fixation inférieure des amortisseurs d’origine avaient une forme de diabolo. Les plus récents ont une forme un « peu » conique et je n’avais pas trouvé de documentation expliquant le sens du montage.
J’ai pensé que la manière dont j’avais monté les silents bloc pouvait rendre la fixation trop rigide et qu’en fait cela pouvait nuire un bon fonctionnement de l’amortisseur.
Donc, dimanche dernier, désaccouplement des amortisseurs arrières au niveau de la fixation inférieure.

En bougeant l’amortisseur arrière droit, qui n’était plus fixé dans sa partie inférieure, j’ai senti un jeu important au niveau de la fixation supérieur.
En regardant de près la fixation supérieure j’ai noté que la rondelle extérieure avait du jeu et une usure au contact avec l’écrou. L’écrou n’avait pas bougé.

En fonction de la position de l’amortisseur, le jeu était plus au moins important. Le jeu maxi était quand l’axe de l’amortisseur était perpendiculaire avec l’axe du support.
Plus l’amortisseur s’éloignait de cette position « perpendiculaire », plus le jeu diminuait, jusqu’à s’annuler.

Quand le véhicule est à l’arrêt, châssis parallèle au pont, l’axe de l’amortisseur n’est pas perpendiculaire à l’axe du support et il n’y a pas de jeu.
Lorsque le véhicule penche à droite dans un virage, ou quand la roue arrière droite monte sur une bosse, l’axe de l’amortisseur se rapproche de la position « perpendiculaire à l’axe du support » et un jeu apparaît. Le haut de l’amortisseur peut alors « bagoter » sur son support créant du bruit.
amot00.JPG
Le fait d’avoir serré l’écrou sur un filetage défaillant (donc pas de possibilité de serrage effectif) avec l’amortisseur en place dans le support inférieur, donc loin de sa position « perpendiculaire » a obligatoirement fait qu’il y allait avoir du jeu lorsque la position allait devenir plus ou moins « perpendiculaire ». L’usure lors de « bagotage » allait accroître le jeu.


Chapitre 4 : la réparation.

Malgré le bruit, le véhicule roule et il n’y a pas de risque de rupture en utilisation normale sur route.

Le risque de démonter sans avoir de pièce de rechange (support supérieur) est d’avoir un filetage vraiment détruit et qu’il soit impossible de remonter sans changer le support.
Le démontage est donc fait qu’après réception d’un support neuf.

L’ancien écrou est démonté après qu’il soit percé radialement avec un forêt de 10 mm.

En fait, et en vérifiant sur le nouveau support, bien que la partie filetée des amortisseurs et la partie fileté de l’axe du support soient de diamètre 12 mm, le pas du filetage est différent.
Le concessionnaire m’ayant donné huit écrous au même pas et que tous utilisait la même clef, je ne m’était pas demandé si le pas des axes étaient différents ou non….

Le filet de l’axe du support est réparé avec une filière M12 au pas ISO. Il n’y a pas la place de faire tourner la filière avec son support. C’est donc avec la pince multiprise que je fais tourner la filière.
amot02.JPG
Le filet est partiellement réparé, le haut des filets n’existant plus.

Mise en place de l’amortisseur, SANS LE METTRE DANS SA FIXATION INFERIEURE, un peu de graisse, serrage avec un ancien écrou auto-freiné (au bon pas cette fois). Finalisation du serrage à la clef dynamométrique réglée à 40 Nm.
L’écrou ne tourne pas dans le vide, le serrage est effectif…ouf !
amot03.JPG
J’ai donc un support neuf en boite.




CONCLUSIONS

1) Si vous voulez vérifier s’il y a du jeu dans la fixation supérieure des amortisseurs arrières de Def, il faut désolidariser l’amortisseur de son support inférieur.
2) Les écrous de fixation des amortisseurs arrières sont de même diamètre, de même dimensions mais de pas différents. Ne faites pas pas la même bêtise que moi.
3) Il est possible de rattraper l’erreur à l’aide d’un filière M12 pas ISO.


Photo : en haut : filetage de l'axe du support, en bas : filetage de l'amortisseur
amot01.JPG
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Modifié en dernier par The Pater le 17/05/2009 15:52, modifié 1 fois.
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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

Comme quoi, même les pros peuvent se lourder ;)
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Comprendre et analyser ses erreurs.

Transmettre ses conclusions.

Cela permet d'avancer.

Et tant pis si pour certains on n'est plus crédible. :lol: :lol: :lol:

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Claude
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Message non lu par Claude »

Cette facétie des filletages légèrement différents m'a valu la même histoire.
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Message non lu par The Pater »

Ouf, je me sens moins seul....

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Renard Bleu
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Message non lu par Renard Bleu »

Dans le genre filetage détruit parce qu'on n'a pas le bon pas, méfiez vous des 2 vis qui fixe l'étrier de frein sur le boitier de pivot. Vous savez, cette vis à tête en étoile à 12 pointes que l'on visse avec une douille de 13.
Eh bien elle existe en 2 pas différents avec la même tête!
décevant d'être obligé de refaire un 1/2 train avant à cause d'une telle connerie et là on ne pas attendre pour voir car une rupture de canalisation de frein parce que l'érier bouge, ce n'est pas cool :( :(
Vécu!
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

:lol: :lol:

Ne vous en faîtes pas, je vous parlerai encore de mes erreures si elles ont a voir avec la mécanique LR. :wink:

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jf.floch

Message non lu par jf.floch »

Ma réaction n'est ni une envie de revanche, ni une envie de discréditer, mais une double constatation.

1 - Sur ce site fort sympathique, une personne passe (ou se fait passer) pour une référence en mécanique. Donc de nombreuses autres personnes tendent à suivre ses conseils comme ceux d'un pro.

2 - j'ai enfin pris le temps de lire un grand nombre de discussions et je viens de me rendre compte des très nombreuses erreurs de cette personne si écoutée. Erreurs qui sont dangereuses. Erreurs qui reflètent une aptitude pour le moins discutable à la pratique réelle de la mécanique.

Je crois donc qu'il est temps en effet de mettre en garde certains contre cette erreur d'appréciation. Un message privé n'a en aucun cas cet effet.

D'autre part, n'ayant rien à vendre à personne, je n'ai pas d'activité professionnelle en France et ne vend mes prestations qu'à des organismes pro, jamais à des particuliers, je m'exprime pour apporter comme tous les autres des connaissances et des envies. Mais étant justement confronté depuis fort longtemps aux pratiquants du voyage en 4/4 et du tout terrain, je crois réellement qu'il ne faut pas que n'importe quoi puisse être dit sur un site, pour éviter que ces erreurs soient reproduites. Si mon attitude dérange, une fois de plus, je n'ai rien à vous vendre et vous laisserez à vos discussions et conseils... même erronés et sous caution d'un pseudo savoir technique mal assimilée.

Quand on lit cet exposé, après avoir lu tant d'autres de la même personne, on reste stupéfait que cette personne se fasse passer pour une référence en terme technique.

1 - On engage un écrou qu’après avoir nettoyé le pas de vis.

2 - On engage toujours l'écrou à la main pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème.

3 - En cas de point dur, on démonte (on ne serre pas avec un outil), pour comprendre d'où vient se point dur.

4 - En cas de pas de vis foiré, on ne prend pas la route avec le véhicule sans avoir fait la réparation.

5 - En cas de problème connu et identifié sur un élément comme la suspension, par sécurité, on répare au plus vite... on ne parcourt pas 60 000 km !!!

Donc si on peut et doit utiliser ses erreurs pour progresser, on évite de donner des conseils, de parsemer ses réponses d'affirmations fausses... que l'on reconnaît ou pas plus tard, de tenter tout au long des discussions de faire passer les autres pour des "amateurs" (le cas de JF - pas moi - et du serrage des écrous de moyeux) ou d'ignares incompétents (moi et d'autres), alors que l'on n'a pas une vraie expérience de la mécanique (outre ses études bien lointaines et semble-t-il pas très bien comprises).

Si notre ami a toute sa place ici, comme tout le monde, il faudrait qu'il évite de se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Si ses erreurs peuvent informer certains, il faudrait qu'il évite dans les autres discussions d'affirmer à tour de bras alors qu'il a tort et en fait peu de compétences réelles.

Qu'il ne soit pas plus compétent qu'un autre ne pose de problème à personne,... sauf quand il utilise sont "statut" d'ingénieur chez SKF (producteur important de roulements de qualité) pour affirmer tout un tas d'âneries mécaniques. Quand on pense qu'il a affirmé pendant des semaines que le rattrapage du pas de vis lors du serrage était insignifiant en terme de couple de serrage, faisant passer son détracteur pour un couillon... alors qu'il avait tort et qu'il devait le savoir car cela relevait directement de sa compétence professionnelle (roulements et précontrainte de ces derniers).

Pour finir sur le sujet, je me moque vraiment de passer pour un empêcheur de tourner en rond, si au moins, suite à cette mise en garde, une personne, une seule personne sur ce site évite à l'avenir de prendre pour vérité absolue certains conseils ou certaines affirmations de cette personne.

C'est le danger de ce type de site, plein d'idées et d'info géniales... parsemé quelquefois d'affirmations techniques de salon... qui peuvent être dangereuses dans un usage réel. Donc si faire l'analyse d'une erreur est une bonne chose, l'énumération de toutes ses erreurs graves ne doit pas passer sous silence.

Le problème de cette démonstration ne vient pas d'une erreur de boulon, mais bel et bien d'une multitude de fautes lourdes de la personne qui a effectué le montage.

Et si vous avez lu nos discussions animées sur le sujet du démarrage sans embrayage, je confirme que contrairement à ce qui a été affirmé, il est très préjudiciable de forcer le moteur en le démarrant en 2 ou 3... Entre autres.

Pour ceux qui seront choqués par mon attitude, je suis un garçon plutôt souriant et serviable,... mais aussi réaliste sur le danger que représentent les affirmations de certaines personnes...

Je vis dans un monde où l'on paye souvent de sa vie les erreurs commises... alors faire éviter une erreur vaut bien de passer pour un sale con.

Amitiés,

JFF
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Claude
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Message non lu par Claude »

Tout ceci est très théorique et ne sent manifestement pas le vécu : nettoyer le pas de vis ne prémunit pas contre une erreur de filetage, avoir un point dur au serrage quand on a affaire à un Nylstop n'est pas vraiment étonnant et moi, désolé, quand j'arrive au Nylon, avec les doigts, je peux plus !
Contrairement à JFF (qui pourrait donner des leçons à la plupart des mécanos professionnels) je trouve l'article du Pater plutôt pédagogique en ce sens qu'il montre que ce que nous faisons régulièrement peut conduire à des problèmes imprévus et ses conclusions (à relire) tout à fait sensées.
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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

C'est toujours pendant que je suis en weekend que les gens s'enguelent :?

Nous sommes là pour discuter de la technique, et non des personnes. J'apprécierais qu'à l'avenir les débats ne prennent pas de tournure personnelle...
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Cela aurait fait plaisir à ***** :D :D :D :wink:

Il y avait comme une petit bruit à l'arrière lors de passge sur des grosses irrégularités de la route.

Bah, il va toujours bien droit...cela doit être la chaine dans la goulotte de remplissage du réservoir qui sautille.

Oui mais, avant hier dans un virage, cela a fait un bruit ne corrspondant pas à une chaine qui sautille....
ammorto070127.jpg
Ben oui, les silents blocs étaient HS.....


A+

PS : la photo montre la tige de fixation inférieure de l'amortisseur arrière.

.
Modifié en dernier par The Pater le 30/01/2009 17:52, modifié 1 fois.
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Message non lu par Mauresque »

Pwark !

Tu dois pas vérifier le serrage de tes amortos tous les 4 matins ;)
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Message non lu par The Pater »

Non, je ne vérifie pas les fixations tous les 4 matins, mais maintenant je crois que je vais devenir parano au moindre bruit....

A+
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Message non lu par Gabrielle »

Salut,

Normal, la parano au moindre bruit. Perso, ca m'a pris avec le disco.

J'apelle ca le "syndrome Land"... :lol:
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Pat à caisse
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Message non lu par Pat à caisse »

Salut,

Je redécouvre avec plaisir ce thème et je me souviens avoir procédé comme décrit par the pater à l'occasion du changement des amortisseurs arr.
Mise en place attache haute uniquement (oeil), serrage de l'écrou de 19 sans avoir vérifié si c'était le bon pas, mise en pace de la fixation basse.

Comme je vérifie plus souvent que the Pater, :lol: je viens de m'appercevoir que le support haut NRC 7981 est (encore) cassé net.
La cassure a lieu au niveau contact écrou de 19, rondelle extérieure. L'amortisseur est resté en place :P mais la rondelle doit être somewhere dans la pampa :oops: avec l'érou de 19 et le bout de filetage.

Comme c'est la 3ème fois que cela m'arrive ( 2 gauche, 1 droit), je me demande si j'ai pas un pb style biceps pas vraiment dynamométrique, trop de graisse (jamais mis) ou autre. (pas de chance).
A votre bon coeur, et sans engueulade SVP. :wink:
Patrick.
Tout est relatif...
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Pat à caisse a écrit : je me demande si j'ai pas un pb style biceps pas vraiment dynamométrique
Surement.... :lol:

Mais il y a aussi, peut être, le cas d'un support fait dans de l'acier à ferrer les ânes si tu as acheté autre part que chez LR.

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Gacko

Re: Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Message non lu par Gacko »

J'ai failli aussi me faire avoir mais avec les fixations inférieures.
Les écrous fournis avec les amortisseurs Britparts ne me semblaient pas au bon pas car il fallait franchement forcer au bout de 2 tours. J'ai essayé avec les anciens (origine LR), ça merdouillait aussi. Finalement je suis revenu aux Britpart et j'ai forcé en espérant ne pas trop abimer les filets. Maintenant c'est bien bloqué mais je dois avoir fait 5 tours maxi. Inch Allah !
Francky
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Re: Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Message non lu par Francky »

Salut,
dans une sortie tranquille sur petits chemins roulants (lol) j'ai moi aussi un jour eu la désagréable surprise de trouver mon écrou supérieur complètement desserré.
Mais bon, c'est de ma faute, je change mes nylstop à chaque fois qu'il me tombe une dent... :oops:
J'ai réparé en enroulant sur le pas de vis un morceau de sac plastique (Intermarché), et resserré le tout.
Ca a tenu jusqu'à ce que j'investisse dans de nouveaux écrous. ;)
sham
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Re: Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Message non lu par sham »

Et quel est donc le pas du filetage du support haut de l'amorto arriere ? ptetre plus simple de trouver un écrou adapté non ?
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tönö
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Re: Jeu fixation sup amortisseur arrière Def : un cas

Message non lu par tönö »

sham a écrit :Et quel est donc le pas du filetage du support haut de l'amorto arriere ? ptetre plus simple de trouver un écrou adapté non ?

+1 !! Un "peigne" à filetage et c'est bon.

J'ai pas ce problème sur mon RRC: des goupilles :sm2: :sm2: La pièce s'adapte surement sur un def. ce qui coupe court à la chasse au bon écrou...
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