Réfection silentblocs & rotule de pont

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Normand 1400
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par Normand 1400 »

nanard833 a écrit :je ne vois pas comment tu pourras supprimer l'énorme jeu existant entre, d'une part, le diamètre du trou pratiqué dans la tôle de la patte de fixation, et d'autre part, le diamètre de la vis :wink:

l'ajustement de 1/10 appelé de tes voeux ne me parait pas accessible par la seule précision dimensionnelle des éléments puisque les alésages des pattes sont eux-mêmes peu précis et qu'il faudrait en plus que cet ajustement corresponde, pour la même vis, à la fois au silent bloc et à l'alésage de la patte de fixation :roll:

Désolé de te contredire, mais ce montage n'est cohérent qu'en considérant le serrage, si tu le serres insuffisament ou qu'un desserrage intervient (allongement d'une vis de mauvaise qualité par exemple), tu auras systématiquement des glongs en particulier entre la vis et la patte de fixation où le jeu est nettement plus important qu'entre la vis et le silenbloc.

Seul le serrage provocant l'adhérence des diverses pièces entre elles peut éliminer le jeu dans ce montage, qu'il y ait du jeu ou non entre le SB et la vis traversante .Cette liaison par adhérence ne peut donc qu'être capable de reprendre les efforts radiaux engendrés par la traction ou le freinage.

mais ce n'est que mon avis bien entendu :sm6:
A+
Les oreilles, platines ou pattes de fixation sont évidemment soumises aux mêmes règles de précision que les alésages des paliers élastiques.

Le cas que tu évoques correspond à un véhicule qui a été mal entretenu (corrosion) ou mal réparé (ce qui revient au même). En outre, les pattes peuvent avoir été déformées par un effort anormal (choc en TT, accident) ou elles peuvent avoir été usées par les battements de l'ancien axe.

Et si les alésages des pattes sont fortement ovalisés ou trop grands, cela réduit d'autant la surface de contact entre leurs joues et l'axe du palier. Donc c'est ça de moins pour assurer le blocage.

Tout ça doit se contrôler (écartement des oreilles, alésage) avant remontage. Remettre des platines correctement alésées et ajustées dans les oreilles, elles-mêmes auparavant réalésées pour remettre le tout à la cote, fait partie du travail (normal) de remise en état... :sm11:

Quoi qu'il en soit, avant serrage des boulons, triangles (cas des berlines) parallélogrammes, barres ou biellettes doivent tourner sans battements axiaux perceptibles sur leurs vis.

Tout ça pour dire que la qualité de l'ensemble détermine la pérennité de la réparation. :wink:

Déjà, sur des berlines, même en respectant les couples de serrage, dès que j'ai fait l'impasse sur l'un ou l'autre des caractéristiques dimensionnelles des pièces, la réparation a duré ce que dure les roses (j'ai même vu une vis bouffée sur plus de la moitié de son diamètre en quelques mois, donc bonjour le risque de carton) alors sur un 4x4 un tant soit peu sollicité...

Je crois que notre pauvre ami a maintenant les deux avis extrêmes! Mais celui qui joue du palmer ou du pied à coulisse doit déjà avoir un sens mécanique développé, donc une idée derrière la tête...
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RIC
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par RIC »

Normand 1400 a écrit :Je crois que notre pauvre ami a maintenant les deux avis extrêmes! Mais celui qui joue du palmer ou du pied à coulisse doit déjà avoir un sens mécanique développé, donc une idée derrière la tête...
Bonsoir et merci de vos infos.
Comme le dit si bien "Normand1400" j'avais bien une idée derrière la tête! J'ai déjà fait un plan pour faire usiner des douilles avec des tolérances plus serrées. J'étais parti sur un jeu de 1/10 entre douille et vis, mais au vu de tes conseils je vais réduire à 0.05mm. Le montage sera moins aisé, mais je réduit tout risque de battement a ce niveau là.

Maintenant si les pattes de fixation sur le pont sont ovalisées, tu répares comment ? Par rajout d'une tôle soudée...

A+

Ric
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The Pater
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par The Pater »

Dites, vous savez que les vis et leur logement sont fabriquées avec des tolérances ?

J'ai la norme NF E 25-100 sur les vis sous les yeux et dedans il y a des infos sur le diamètre de la partie lisse de la vis.

En prenant les vis à tolérances fines (pour celles à pas fin par exemple), la tolérance est h13.

Vis de 10, tolérance (0 ; -0.22)
Vis de 16, tolérance (0; -0.27)

Un vis de 10 en tolérances larges serait en -0.05 à -0.45.

Pour être sûr du montage, il vous faut un alésage du logement dont le diamètre mini soit supérieur au plus grand diamètre possible de la vis. Et il y a aussi des tolérances sur l'alésage.

Mais imaginons que l'on puisse fabriquer un logement hyper précis, au micro près, égale au diamètre maxi possible de la vis. On pourra toujours avoir une vis (tolérances fines) qui aura un jeu de 0.22 mm dans le logement.
A cause de la fameuse courbe de Gauss, la majorité des vis donneront un jeu autour de 0.08 à 0.13 ou proche.

Et là, j'ai considéré le logement comme hyper précis, ce qui n'est pas le cas pour notre cas.......... donc jeu moyen bien plus grand.

Donc avoir un jeu de 0.1 mm, et bien plus, en radial d'une vis de silent bloc de suspension sur nos véhicule..... ne me surprend pas.

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The Pater
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par The Pater »

RIC a écrit : J'étais parti sur un jeu de 1/10 entre douille et vis, mais au vu de tes conseils je vais réduire à 0.05mm. Le montage sera moins aisé, mais je réduit tout risque de battement a ce niveau là.
Donc tu seras obligé d'appairer douille et vis...... et un vis neuve lors du prochain montage pourra ne plus se monter.... à part si tu tries des vis neuves en fonction de leur diamètre.

A+
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nanard833
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par nanard833 »

Salut pater
The Pater a écrit :Donc avoir un jeu de 0.1 mm, et bien plus, en radial d'une vis de silent bloc de suspension sur nos véhicule..... ne me surprend pas.
c'est ce que j'entendais par "énorme jeu" je ne parlais pas des véhicules mal entretenus ou dont les oreilles étaient usées ou endommagées mais bien du montage constructeur en parfait état comme celui de mon disco :mrgreen:

Merci pour ces informations qui démontrent parfaitement que c'est un non sens de vouloir obtenir une précision d'horlogerie dans cette liaison .

A+
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Ma question de ce matin est en relation directe avec le post de Normand. Ca n'est pas une critique, mais bien une question.

Vous savez que j'ai sans doute les competences les moins pointues de la FAQ.
J'ai enormement d'admiration pour les personnes qui arrivent a restaurer un objet et à le sortir parfois mieux fini que lors de sa sortie d'usine.

C'est ce que je lis entre les lignes de Normand.

Pour ma part, lors de mon changement de SB, j'ai reutilisé la visserie reutilisable, et je suis allé chez LR chercher celles qui ne l'etaient pas. Il y a du jeu, mais heureusement. Parce que vu comment j'ai mulé pour realigner le bazar, s'il faut que ca soit en face au poil de fion, j'etais mal.

Et du coup, ma question est enfin la suivante. En usine, chez Land ou ailleurs, il existe ce jeu au montage. Et pourtant, c'est bien là qu'ils auraient les moyens de faire en sorte de le minimiser, non?

Pour moi, il faut qu'il y ai du jeu. Parce qu'il y a rotation, quand meme. Le SB dans son logement ne bougera jamais. Il parait qu'il faut pousser à plus de 20 tonnes pour le sortir.....donc, il faut une piece qui accepte un minimum de mouvement. La vis, sur les oreilles tient sérrée, normal, sinon, il y a ovalisation, (Barre Panhard sur les disco. Chronique, et à coups dans le volant) mais la bague , a mon avis DOIT jouer autour de la vis. Un minimum, mais quand meme. Non?
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Normand 1400
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :
RIC a écrit : J'étais parti sur un jeu de 1/10 entre douille et vis, mais au vu de tes conseils je vais réduire à 0.05mm. Le montage sera moins aisé, mais je réduit tout risque de battement a ce niveau là.
Donc tu seras obligé d'appairer douille et vis...... et un vis neuve lors du prochain montage pourra ne plus se monter.... à part si tu tries des vis neuves en fonction de leur diamètre.

A+
Pater a raison de faire références aux normes pour les vis. Cela dit, je sais pas trop quelles normes régissent la fabrication des articulations élastiques, donc ça complique un peu le raisonnement...

C'est précisément "l'avantage tactique" des usines : ils ont un tas de pièces qui leur permettent d'appareiller les assemblages... :wink:

De même, les usinages des oreilles sont faits avec des tolérances assez fines qui permettent aux constructeurs sérieux (Land en fait partie, je crois) de limiter les jeux. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les tolérances de fabrication des berceaux qui, très souvent, portent les oreilles dans lesquelles se boulonnent les fixations des triangles ou autres bielles de guidage des trains roulants.

Je viens de refaire les articulations élastiques sur un de mes véhicules, qui n'a jamais souffert de quoi que ce soit : le jeu de montage était partout inférieur au dixième. Sur mon 4x4, je suis juste intervenu sur la barre Panhard et il n'y avait aucun jeu anormal ; à titre d'anecdote et pour situer les choses, j'avais repeint les oreilles à l'aérographe :sm11: et le film de peinture ne permettait plus à la vis de passer...

Ce que je voulais dire, c'est que cet aspect des tolérances est trop souvent négligé : à cause de cela, j'ai connu pas mal d'ennuis avec les silent blocs et du coup, je regarde les choses avec un certain niveau d'exigence.

C'est juste cela que je souhaitais vous faire partager, ce forum étant un des rares canaux permettant d'aller ensemble au fond des choses, sans bien sûr affirmer être détenteur de la vérité vraie! :sm6:

Pour répondre à la question de Gabrielle que je viens de voir, un effort d'emmanchement (je parle du montage, car la corrosion peut effectivement doubler ou tripler l'effort de démontage) supérieur à 10 tonnes me semble totalement aberrant. Je ne conteste pas cette valeur, mais je n'en vois pas l'intérêt : un silent bloc n'est pas conçu pour reprendre des poussées axiales, seulement la torsion générée par le mouvement des pièces (donc ce sont des efforts internes) et les efforts radiaux liés au guidage des trains (là, ce sont des efforts externes).

En outre, sur un Land, la géométrie des guidages est justement faite de telle sorte que les efforts sont, du point de vue des silent-blocs, essentiellement décomposés en efforts radiaux. Seuls bémol : le A frame, dont l'ancrage sur le châssis reprend un faible effort axial, ce qui explique l'implantation biaise de la ligne de paliers et la barre Panhard et les bras tirés arrières, dont les paliers tournent sur eux-mêmes quand l'essieu débat, générant de la torsion dans la masse de l'élastomère (en plus des efforts radiaux issus du guidage longitudinal ou transversal du 4x4).

Noter que la rigidité de l'élastomère est infiniment faible comparée à celle d'un emmanchement serré, donc un serrage de trois à cinq tonnes serait en théorie très largement suffisant (ce qui est déjà énorme comparé aux valeurs habituelles sur des berlines, même capables d'atteindre une vitesse de pointe supérieure à 200 km/h).

Donc il n'y a aucune raison d'avoir un serrage de fou au montage ; on risque juste de déformer la bague extérieure du palier et d'arracher le métal de l'alésage du bras, compromettant ainsi la tenue des montages ultérieurs.

En revanche, l'importance des efforts radiaux (toujours observés depuis les paliers élastiques) nécessite un blocage absolu et pérenne de l'entretoise interne du palier sur le boulon et les oreilles. Donc non, il ne doit y avoir absolument aucun mouvement entre la vis, l'entretoise-bague interne du palier et les oreilles.

D'où l'importance de bien serrer, avec des pièces en position et dont les portées sont en bon état.
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par nanard833 »

Normand 1400 a écrit :En revanche, l'importance des efforts radiaux (toujours observés depuis les paliers élastiques) nécessite un blocage absolu et pérenne de l'entretoise interne du palier sur le boulon et les oreilles. Donc non, il ne doit y avoir absolument aucun mouvement entre la vis, l'entretoise-bague interne du palier et les oreilles.D'où l'importance de bien serrer, avec des pièces en position et dont les portées sont en bon état.
nous y voilà :mrgreen: :mrgreen:

par contre, le reste de ton inter, c'est....un peu compliqué pour moi :| surtout sans le moindre croquis ou schéma :wink:

A+
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Normand 1400
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par Normand 1400 »

nanard833 a écrit :par contre, le reste de ton inter, c'est....un peu compliqué pour moi :| surtout sans le moindre croquis ou schéma :wink:

A+
:sm11:

Sur quoi voudrais-tu qu'on crobarde?
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par nanard833 »

Salut,

Ben sur ça par exemple :mrgreen:
Normand 1400 a écrit :En outre, sur un Land, la géométrie des guidages est justement faite de telle sorte que les efforts sont, du point de vue des silent-blocs, essentiellement décomposés en efforts radiaux. Seuls bémol : le A frame, dont l'ancrage sur le châssis reprend un faible effort axial, ce qui explique l'implantation biaise de la ligne de paliers et la barre Panhard et les bras tirés arrières, dont les paliers tournent sur eux-mêmes quand l'essieu débat, générant de la torsion dans la masse de l'élastomère (en plus des efforts radiaux issus du guidage longitudinal ou transversal du 4x4).
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par The Pater »

On peut fortement réduire la corrosion de contact et l'usure avec des pâtes anti-freeting.

http://www.mapro.skf.com/products_f/lub_lgaf3.htm

:sm11:

AMHA, je ne pense pas que l'on veuille un degré de liberté entre le cylindre du silent bloc et la vis. Il est possible de combler le jeu avec une résine chargée en métal / Epoxy-bi composant.
Mais pour le démontage ultérieur..... j'en sais rien.

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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par tönö »

Gabrielle a écrit :Bonjour,



Vous savez que j'ai sans doute les competences les moins pointues de la FAQ.


N'exagérons rien Gabrielle! :D


En usine, chez Land ou ailleurs, il existe ce jeu au montage. Et pourtant, c'est bien là qu'ils auraient les moyens de faire en sorte de le minimiser, non?
Pour moi, il faut qu'il y ai du jeu. Parce qu'il y a rotation, quand meme.
il faut une piece qui accepte un minimum de mouvement.
la bague , a mon avis DOIT jouer autour de la vis. Un minimum, mais quand meme. Non?
Salut!

La pièce supposée permettre le mouvement est justement l'élastomère (le caoutchouc) du silent bloc, si on lui permet de bouger justement c'est là que la visserie et les bagues vont s'user. Je parle même du mouvement en rotation dont tu parles.
Normand 1400 fait remarquer que mis à part les silent blocs de A frame sur chassis les silent blocs de suspension encaissent principalement des efforts d'écrasement dans le sens du rayon du silent bloc (entre le centre et la douille externe du silent bloc) d'ou le terme d'effort radial.
Ces silent blocs de A frame sont du reste spéciaux avec une bague de renfort intercalée entre la bague centrale et la bague externe.
Donc tous les silent blocs ne sont pas justement supposés avoir du jeu autour de leur axe.
C'est le serrage de la visserie qui prend la bague centrale en sandwich et la bloque.

Partant de là si le jeu est énorme effectivement cela permet à la bague de ripper lors d'un effort violent.
Mais pour ma part au lieu de remplir avec du syntofer je préfère bien graisser la vis dans son logement et serrer au couple, si il lui prend l'envie de ripper la graisse contenue jouera le role d'ammortisseur entre bague et vis.
Ceci ne fonctionne bien entendu que si les portées des platines percée sont en bon état, si elles sont bouffées par la rouille ou par un jeu trop important suite à un mauvais entretien aucun serrage ne tiendra .
Ca présente aussi l'avantage de protéger contre la rouille et de faciliter le démontage ultérieur.

Et puis après, il faut aussi ne pas perdre de vue que les silent blocs sont des pièces d'usure appelés à être remplacées de toute facon, et peut être que l'optique LR est aussi de faciliter le démontage en ayant une tolérence large évitant le soudage à la rouille????

:sm11: Je sais on peut toujours rêver !!! :D
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par nanard833 »

The Pater a écrit :On peut fortement réduire la corrosion de contact et l'usure avec des pâtes anti-freeting.

http://www.mapro.skf.com/products_f/lub_lgaf3.htm

:sm11:

AMHA, je ne pense pas que l'on veuille un degré de liberté entre le cylindre du silent bloc et la vis. Il est possible de combler le jeu avec une résine chargée en métal / Epoxy-bi composant.
Mais pour le démontage ultérieur..... j'en sais rien.

A+
En fait c'est un savon de lithium mélangé à de l'huile semi-synthétique? Un peu comme de la graisse à roulement quoi? Qu'estce que cela a en plus? c'est cher ? A+
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : En fait c'est un savon de lithium mélangé à de l'huile semi-synthétique? Un peu comme de la graisse à roulement quoi? Qu'estce que cela a en plus? c'est cher ? A+
Mouais, c'est un peu comme. Mais cela n'est pas.

C'est une sorte de graisse pour lubrifier les cas de glissement métal/métal, comme des glissières et pour réduire la corrosion de contact.
Elle comporte des additifs solides.

Comme lubrifiant de roulement.... bof bof.....

A+
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par Gabrielle »

Bonsoir,

Merci à vous pour les explications sur les jeux, ou leur absence, dans le montage.

Et une autre question arrive. Le produit en question, s'il est composé d'un hydrocarbure, est il innofensif pour le caoutchouc des SB?
Perso, j'ai mis de la graisse silicones pour les SB caoutchouc, et j'ai en effet mis du gras au remontage des poly, dans l'espoir de faciliter un eventuel futur redmontage.
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par RIC »

,
The Pater a écrit :Pour être sûr du montage, il vous faut un alésage du logement dont le diamètre mini soit supérieur au plus grand diamètre possible de la vis. Et il y a aussi des tolérances sur l'alésage.
Tout à fait exact;
Pour ce qui est de mon cas, J'ai 4 vis de M16 qui font de 15.80 à 15.83 (tolérance vers le mini)
et 4 douilles dont l'alésage est de 16.20 à 16.22 (tolérance vers le maxi). ,
donc un jeu de 0.4mm en moyenne, qui me parait excessif et qui ne fera qu' empirer avec le temps .
The Pater a écrit : Donc tu seras obligé d'appairer douille et vis...... et un vis neuve lors du prochain montage pourra ne plus se monter.... à part si tu tries des vis neuves en fonction de leur diamètre.
A+
Tout juste, mais le problème n'est pas insurmontable. Je préfère m'emmerder un peu plus, plutôt qu'associer des pièces qui risquent tôt ou tard d'engendrer d'autres problèmes.

@
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par nanard833 »

Salut,

j'ai fini par retrouver le bout de papier où j'avais relevé le Ø des vis et de l'intèrieur des SB
diametres vis et SB.jpg
VIS

La ligne du haut c'est le diametre sous tête,
2° ligne mesure au centre de la partie lisse
3°ligne mesure au bout de la partie lisse

SB
4° ligne diametre int des SB une extrémité
5°ligne idem autre extrémité
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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par tönö »

Gabrielle a écrit :Bonsoir,

Merci à vous pour les explications sur les jeux, ou leur absence, dans le montage.

Et une autre question arrive. Le produit en question, s'il est composé d'un hydrocarbure, est il innofensif pour le caoutchouc des SB?
Perso, j'ai mis de la graisse silicones pour les SB caoutchouc, et j'ai en effet mis du gras au remontage des poly, dans l'espoir de faciliter un eventuel futur redmontage.

Salut

Et tu fais très bien de poser la question, on a tendance à ne pas tenir compte de ce facteur, les hydrocarbures sont néfastes pour le caoutchouc, en ce qui me concerne je ne mets si possible que de la graisse silicone en contact avec le caoutchouc.

Même la vaseline est néfaste pour le caoutchouc, et même la vaseline synthétique.
Mais la graisse au silicone n'aura pas je pense la même tenue dans le temps ni les mêmes propriétés que la pate au cuivre par exemple, et dans le cas des silent blocs il est possible de n'en mettre que sur la vis et dans la bague en faisant attention.
par contre une couche de graisse silicone sur du caoutchouc le protège TRES longtemps, le silicone est tellement tenace que dans les pays nordiques où ils badigeonnent les joints de portières avec de l'huile de silicone pour ne pas qu'ils attachent à la peinture au gel, lorsqu'il faut repeindre une bagnole ils ont parfois besoin d'utiliser un inhibiteur de silicone car l'acétone etc ne le font pas partir complètement .
Donc badigeon de graisse silicone sur le caoutchouc d'abord et après graisse au cuivre ou pate miracle machin truc et le caoutchouc sera suffisamment bien protégé même si il y a un peu d'hydrocarbures.


Et sinon je fas comme toi, au montage je pense au démontage et je graisse là ou je peux.


A +

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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Et une autre question arrive. Le produit en question, s'il est composé d'un hydrocarbure, est il innofensif pour le caoutchouc des SB?
La majorité des fabricants de graisse sérieux font des tests de compatibilité avec les matières composant généralement les joints.... donc caoutchouc dans certains cas. On accepte une réaction limitée (gonflement ou rétraction) mais pas plus.

Maintenant si le silent bloc est vulcanisé sur un cylindre dans lequel passe une vis, la graisse est supposée être entre des parties métalliques et tu peux essuyer le trop plein.

Si les silents bloc, sans cylindre métallique, sont directement en contact avec la vis, il n'y a pas besoin de graisse, de l'eau savonneuse suffit car on veut seulement faciliter le montage.

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Re: Réfection silentblocs & rotule de pont

Message non lu par tönö »

Salut,


Pater tu veux parler des Polyuréthanes, mais les caoutchoucs c'est autre chose, une fois le savon rincé par la flotte il ne reste pas grand chose pour lubrifier ou protéger la surface.

Ce n'est pas pour ce que coute la graisse au silicone et ca permet de réellement protéger le caoutchouc des intempéries et du sel.
Tous les emmanchements caoutchouc - feraille en externe je fais en sorte de mettre de la graisse au silicone car ca préserve le caoutchouc.

Après les joints c'est encore un peu différent car il existe des élastomères résistants chimiquement, mais les silent blocs ne sont pas faits en teflon et assimilés mais généralement en Epdm et ca n'aime pas du tout les huiles et graisses à base d'hydraocarbure... mais sa longévité est accrue si on le protège d'une couche de silicone car on améliore grandement sa résistance chimique.



A plus
RRC VM 2 portes de 86 rajeunit avec 200tdi de disco.
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