Améliorer les débattements avant

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Normand 1400
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Normand 1400 »

C'est bien un montage de ce type que j'avais imaginé à un moment, en effet.

Cela dit, au vu de la vidéo, tu es toujours de mon point de vue dans un cas de figure très typé qui doit être analysé comme tel :

l'effort de traction nécessaire à la progression reste faible : le terrain est plat ou presque,

faible effort de traction => répartition des poids à l'essieu équilibrée (50/50),

répartition des poids 50/50 => l'arrière travaille autant que l'avant.

Dans le cas où tu tapes dans des fortes rampes avec des marches importantes, le décor change :

effort de traction important, donc répartition des poids inégales (prédominance sur l'arrière), donc valeur absolue du débattement de l'arrière de moindre importance par rapport à l'avant.

Exemple numérique :

Land 90 stock : poids sur l'avant 1 150 DaN, poids sur l'arrière 1 045 DaN. Rampe à franchir : 5°. Effort de traction requis pour progresser: 190 DaN.

Transfert de poids dû à l'effort de traction : 57 DaN

Réaction d'appui par essieu : 1 089 Av, 1 098 Ar.

On voit donc que les débattements peuvent s'équilibrer parfaitement entre les deux ponts. Les ressorts peuvent avoir un tarage quasiment identique.

Même véhicule dans une rampe de 30°. C'est monstrueux, comme rampe, mais ça existe...

Effort de traction requis pour gravir la rampe : 1 100 DaN.

Transfert de poids dû à l'effort de traction : 326 DaN

Réaction d'appui par essieu : 670 Av, 1 230 Ar.

Pour être vraiment significative dans ce cas de figure, il faudrait que la préparation garantisse :

1°) que la raideur des ressorts avant soit réduite de moitié (le poids sur l'essieu avant a été divisé par 1,7 par le couple de cabrage et l'effet du cosinus de l'angle de rampe)

2°) que la conception des débattements permette à la roue avant la moins chargée d'aller chercher très loin le terrain. En fait, plus ça grimpe, plus l'essieu avant doit travailler sous des réaction d'appui très faibles, d'où l'importance pour la suspension avant de pouvoir débattre en détente sous des réactions d'appui très faibles. Sa rigidité doit donc diminuer et sa course augmenter : en deux mots, sa sensibilité au terrain devient prépondérante alors que l'arrière, écrasé par la charge, devient beaucoup moins sensible : le 4x4 "colle au terrain par le cul".

On pourrait formuler les choses encore différemment : à plat, les deux roues appartenant à la même diagonale vont se lever pratiquement en même temps, les poids portés étant quasiment les mêmes (moins de 10 DaN d'écart entre les deux). Tu peux donc faire jouer ta suspatte à mort. C'est d'autant plus spectaculaire que l'effort de traction requis est faible. C'est ce que montre ta vidéo.

En revanche, quand ça grimpe, les poids portés sont très différents : 560 DaN d'écart entre les deux essieux. Tu obtiens donc, au bout du bout du croisement de pont, la répartition des poids suivantes :

Avant droit : 0. Que la roue effleure le sol ou qu'elle en soit à 50 cm en pendant lamentablement, c'est kif kif bourricot.

Avant gauche : 670 DaN. Une seule roue porte le poids et le ressort concerné est à peine plus comprimé qu'il ne le serait sur route...

Arrière gauche : 280 DaN

Arrière droit : 950 DaN (ce ressort là porte presque le double de ce qu'il porte à vide sur route, donc on imagine facilement que le pont est en appui sur sa butée de talonnement)... Il faudrait que la raideur des ressorts arrière soit doublée.

Tu es donc en deux roues motrices, le pont avant ayant une roue en l'air. En supposant que tu aies des difs normaux, que l'adhérence soit de 1 (trrrèèèès optimiste) et que l'effort passé au sol soit à peu près proportionnel au poids porté par chaque roue (bof, bof) tu passes au mieux 280 x 2 = 560 DaN, soit même pas la moitié de ce qu'il faut.

Conclusion ça passe pas. Ca croise, ça patine, ça fait des reprises d'adhérence quand le véhicule recule (inévitable dans ce cas). Bref, c'est le souk. :mrgreen:

En résumé, si tes terrains de jeux favoris ne génèrent que de faibles efforts de traction (piste ou franchissement dans le gras très technique comme la vidéo le montre) ou des efforts de traction importants dans des rampes pas trop défoncées (dunes ou murs de type terrains de cross) tu peux foncer sans regrets dans la préparation de ta suspension. De plus, des True Trac feront merveille, car des suspensions à course augmentée retardant l'apparition de biais de couples trop élevés pour des glissements limités décuplent évidemment leur efficacité.

En revanche, si tu fais de la grimpette un peu costaud dans les rochers ou du trial pur et dur, tu seras déçu.

Comme d'hab, je n'ai pas d'avis sur ces questions, j'essaie simplement de décrire le plus finement possible les utilisations spécifiques qui doivent, selon moi, motiver ces préparations.

Et, comme toujours, le calcul, même s'il ne prétend pas être vérité absolue, donne des repères assez significatifs qui permettent, au passage, l'interprétation de vidéos ou de configurations intéressantes.
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Feub
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Feub »

deslandes a écrit :Bah moi, j'aime bien le père Noël... pour toi cela ne sert à rien et tu préfère les blocs, non?
Raté!! :mrgreen: Moi, j'ai un usage principalement ballade cool dans les bois et de la route pour y aller, j'ai donc besoin d'un véhicule pas trop modifié pour rester sur la route! je n'ai qu'un kit suspension OME de base pour réhausser un peu et passer des pneus en 265/75R16, avec une légère découpe des ailes, ca passe :mrgreen: tout le reste est stock!! j'ai des silent bloc poly violet, mais ils sont plus raids que l'origine, donc... :mrgreen:

Par contre, il m'arrive d'aller sur des terrains de franchissement, genre le RL, et je ne me contente pas des pistes roulantes! mais j'aime chercher la bonne trajectoire qui me fera passer en douceur... et si ca passe pas, ben... je vais sur une autre zone :mrgreen:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par deslandes »

Merci Normand pour tes explications qui ont le mérite de faire réfléchir et poser les bonnes questions... :wink: sur l'utilité de la préparation et du terrain adapté...

C'est vrai que le gras en ce moment m'amuse bien, le nettoyage par contre moins... :mrgreen:

Malgré tout, évidemment le franchissement rocailleux fait aussi parti de mes plaisirs... ainsi que comme Feub :wink: la balade cool...

Donc j'essai de faire des compromis depuis des années et pour l'instant pas déçu du tout...

Quelques petites vidéos de nos sessions pour comprendre un peu plus l'utilité de la prépa... ;-) :
http://www.youtube.com/user/videoposte

Bref, une bande de pote avec quelques engins sympa... bon, on est un peu bourrin, mais pas méchant :mrgreen:

On participe à quelques trials dans le coin aussi...

Typiquement le truc que personne n'a réussi à franchir se trouve sur la vidéos (Jeep ToyLJ), montée bien grasse, méchant croisement...

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Normand 1400
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Normand 1400 »

Je vois mieux ce que vous faites...

Mais questions pneus, vous cherchez la galère, non? :wink:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par deslandes »

Normand 1400 a écrit :Je vois mieux ce que vous faites...

Mais questions pneus, vous cherchez la galère, non? :wink:
C'est à dire?

Le choix des pneus n'est pas évident?

Ou que certain pote ferait mieux de s'acheter des pneus avant des équipements... D'accord à 100%


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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Normand 1400 »

deslandes a écrit :Ou que certain pote ferait mieux de s'acheter des pneus avant des équipements...
On peut dire ça comme ça, en effet... :wink:

A propos de terrain farce, il y a par chez moi un sol remarquable pour faire des essais en tous genre : la craie tendre, surtout lorsqu'il pleut...

Aussi glissant que la glace vive, parfois. Spécialité locale... :)

Le seul moyen de progresser dessus, c'est de chaîner.

C'est notamment là-dessus que j'avais vérifié, il va y avoir une petite vingtaine d'années, mes petits calculs sur les suspensions.
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The Pater
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : sa sensibilité au terrain devient prépondérante alors que l'arrière, écrasé par la charge, devient beaucoup moins sensible : le 4x4 "colle au terrain par le cul".
beng.... si l'arrière colle au terrain, le diff central bloqué suffit pour avancer.... non ?

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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Normand 1400 »

Non, malheureusement...

Sauf à disposer d'un moteur central, mais tu sollicites alors trop l'adhérence de l'arrière, donc c'est pas top non plus. En théorie, pour faire le zouave dans les rampes à fort croisements (ou pas) mieux vaut un engin très lourd de l'avant ; du coup, grâce au couple de cabrage, tu équilibres bien mieux les réactions d'appui aux 4 roues. Le Lada était génial pour ça : moteur carrément à cheval sur le pont avant, on avait une répartition égale des poids entre l'avant et l'arrière vers 20° de rampe. Avec une suspension avant plus efficace en détente, un bon Diesel coupleux vers 1 000 et quelques tours (1 400 tant qu'à faire :D ) et des blocs, c'était Byzance! :twisted:

Regarde les valeurs que j'ai données ci-dessus : en croisement, le pont arrière ne peut pas toujours disposer de la réaction d'appui suffisante, donc de l'adhérence nécessaire à la roue la moins chargée, pour avancer. Et comme un dif classique ne passe pas au sol plus du double de ce que la roue la moins chargée autorise, ça le fait pas...

C'est pour cette raison qu'il faut "charger" les grosses marches biaises ou les gros croisements plein pot pour passer : seul l'élan peut neutraliser cette perte momentanée de motricité. Mais avec un risque de rebondissement du 4x4 dans les grosses marches et sa conséquence la plus courante : des trajectoires incontrôlables et/ou des casses (carters, carrosserie ou demi-arbres par reprise d'adhérence).

Sauf à disposer de blocs, on ne contrôle pas, par définition, faute de motricité, les transferts d'appui AV/AR lors des forts croisements. Car seul le couple de cabrage permet de jouer sur ce paramètre ... le volant se chargeant lui de rééquilibrer les réactions d'appui transversales, la combinaison des deux permettent de compenser les délestages des roues dus au terrain.

Or ce sont eux (les transferts) qui permettent grâce à de petites impulsions d'enrouler, gratton par gratton, aidés des réactions -maîtrisées- des pneus et de la suspension, pour se hisser d'une marche à l'autre.

Mais là, mea culpa, je cause de ce qui me botte, pas de l'usage classique! :sm11:

D'ailleurs, puisqu'on parle de charger des zones, les compères Simonin précités ne s'en privaient pas, en particulier du temps des UMM. Perso, ça me faisait toujours quelque chose, la manière dont ce 4x4 encaissait ces grosses marches... Les suspattes étaient faites pour ; plus ça tapait fort et mieux ça se passait...

Un autre style que le Land, en somme! Désolé, vraiment, mais je n'aimais pas ça du tout...

Je n'aime pas les gaz, ni les bourbiers profonds où il n'y a qu'à souder la pédale de droite et attendre (puis nettoyer la merde partout après pendant des heures, effectivement) bref tout ce qui plaît à 99,99% des quatre-quatreux... :sm10:

Je vais me faire des potes, là... :mrgreen:

Mais je me sens un peu seul, parfois!!!

:sm6:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par torero »

Normand 1400 a écrit : Je n'aime pas les gaz, ni les bourbiers profonds où il n'y a qu'à souder la pédale de droite et attendre (puis nettoyer la merde partout après pendant des heures, effectivement) bref tout ce qui plaît à 99,99% des quatre-quatreux... :sm10:
Moi non plus! On est déjà 2. :mrgreen:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

Normand 1400 a écrit :
Je n'aime pas les gaz, ni les bourbiers profonds où il n'y a qu'à souder la pédale de droite et attendre (puis nettoyer la merde partout après pendant des heures, effectivement) bref tout ce qui plaît à 99,99% des quatre-quatreux... :sm10:
Je vais me faire des potes, là... :mrgreen:
:sm6:
Bonjour,
Idem, c'est tellement plus sympa de passer tout en douceur sur un filet de gaz............
Normand 1400 a écrit : Mais je me sens un peu seul, parfois!!!:sm6:
Non , non excellent récit très instructif et qui permet de comprendre bien des phénomènes................

En résumé si on est bien équilibré sur le plat , dès que l'on affronte un obstacle on change là donne ( normal) , juste une question : pour le cas d'un pick-up si l'on suit ton raisonnement il devrait mieux se comporter dès qu'il affronte une pente (transfert des masses favorable pour redonner de l'adhérence au train arrière) hors j'en ai souvent vue en situation bien plus critique que nos Land............
Bien sur la réussite dépend aussi de la finesse de celui qui se trouve derrière le volant :sm11:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

deslandes a écrit :
Ca c'est clair... Porchain essai super swamper SSR 35x10.5x16
Salut,

Heu t'es sur qu'ils vont passer.............

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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par deslandes »

yoyo13 a écrit :
deslandes a écrit :
Ca c'est clair... Porchain essai super swamper SSR 35x10.5x16
Salut,

Heu t'es sur qu'ils vont passer.............

@+JM
Avec une simple découpe sur les élargisseurs d'ailes, cela devrait en effet le faire... On verra bien...

Merci @ normand pour toutes tes explications très constructives et qui permettent d'expliquer certain comportement du véhicule, particulièrement sur les marches... En effet, ce WE, je n'ai eu d'autres solutions que après moultes essais en douceur (j'ai horreur de bourriner, le def n'aime pas ça, je l'aime trop pour lui infliger des coups... :sm3: ), il a fallu que je passe d'abord les roues avant, déjà pas simple, puis ensuite ramener les roues avant le plus proche de la marche pour envoyer un peu de tour (2500) pour en effet passer sur l'élan, chose que je n'appécie pas vraiment...

La marche était importante, bien droite, avec peu d'adhérence... (photo de la même marche la fois dernière sur le sec où j'étais passé plus facilement...)

A ton avis, des blocs n'y aurait rien changés?

Sinon, pour tous, le très gras (bourbiers), j'ai horreur de ça, par contre, un terrain gras n'est pas pour me déplaire... j'aime bien la glisse.. :mrgreen:
Fichiers joints
4x4 2009 020 - Copie.JPG
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par Normand 1400 »

Yoyo,

pour que le transfert de poids soit effectif, il faut une condition : qu'il y ait de l'adhérence... Si ce n'est pas le cas, le couple de cabrage disparaît et le véhicule reprend l'assiette qu'il avait à plat. A partir de là, dès qu'on touche à l'accélérateur, l'arrière, très léger (caractéristique d'un pick-up non chargé) à tendance à patiner rapidement, perturbant également l'avant, d'où déstabilisation du véhicule -surtout s'il y a dévers- et le pick-up peut effectivement partir en vrille.

En plus, les pick-up ont souvent des suspensions très raides, donc leur rigidité transversale les pénalise d'autant (perte d'adhérence brutale selon la diagonale la moins chargée).

En fait, c'est la même problématique que les propulsions sans clous sur la glace : pour asseoir le cul, il faut pouvoir passer un effort de traction au sol. Or ce n'est pas possible s'il n'y a pas d'adhérence, donc galère. Une traction, plus lourde de l'avant, s'en sortira toujours mieux. En revanche, s'il y a du grip, une propulsion s'assoira de plus en plus au fur et à mesure que le moteur délivre du couple, contrairement à une traction qui se délestera au contraire de plus en plus.

C'est au pilote d'anticiper la quantité de couple qu'il pourra passer en fonction de l'adhérence et du profil de la piste ou du terrain.

Pour illustrer le phénomène, on peut prendre un autre exemple, de même nature : la descente d'une marche biaise. La manip consiste à amener le véhicule en bascule en le retenant au frein. Si la marche est importante et si la manoeuvre est correctement exécutée, une des roues arrière doit lever très haut. Le 4x4 est alors en appui sur 3 points et l'effort de retenue (physiquement, c'est la même chose que l'effort de traction mais avec le signe "-") surcharge l'avant et déleste l'arrière.

Au moment où le véhicule doit basculer complètement pour descendre, il faut relâcher presque complètement le frein. Ce faisant, on annule l'effort de retenue. De ce fait, la répartition des poids redevient neutre (comme à plat). Le véhicule s'assoit d'un coup de l'arrière (il bascule donc vers l'arrière) ce qui permet de descendre la marche de manière beaucoup moins dangereuse. Mais il a pris de la vitesse... :twisted:

Notez que ce réflexe est antinaturel au possible, comme tout ce qui concerne le pilotage pointu, d'ailleurs... :wink:

Souvent, on observe d'abord un léger relâchement des freins, puis une nouvelle crispation du pilote, vu le caractère angoissant de la situation et la panique qui s'installe en particulier à cause de la prise de vitesse,...

Avec les réactions des suspensions (attention aux courses rallongées et aux ressorts assouplis) qui combine son effet à celui du à la réapparition de l'effort de retenue du à l'écrasement de la pédale de frein, on a un effet de bascule dans le très mauvais sens...

Le véhicule bascule alors brutalement vers l'aval ; si la marche est vraiment haute, le 4x4 peut partir en tonneau avant.

Avec les blocs et une forte adhérence (toujours) on fait la même chose, mais en montée. Avec un bon dosage des gaz et un braquage (voire un appel contre appel) on parvient à transférer du poids à peu près sur n'importe quelle roue, harmonisant ainsi la répartition des poids sur les roues, donc les contraintes dans les demi-arbres.

Quand on passe en chargeant les marches, on ne sent absolument rien... :mrgreen:

Il faudrait une vidéo pour illustrer tout ça...

Pour Deslandes : tant que tu as des marches droites, les blocs sont inutiles, voire contre-productifs. Donc dans le cas que tu présentes, tout se passe en donnant des impulsions.
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

Re Normand 1400,

Merci pour cette explication, c'est vraiment très clair , et cela explique bien des situations vécues.

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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

deslandes a écrit :
Avec une simple découpe sur les élargisseurs d'ailes, cela devrait en effet le faire... On verra bien...
Ça serait dommage .................non.......

Sinon il a l'air d'être pas mal votre terrain de jeu...... :sm11:

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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :Non, malheureusement...
Si c'est non, alors l'arrière ne colle pas au terrain comme tu le dis.

Si cela colle, cela passe.

Nous ne devons pas avoir la définition du mot "coller". Je me dis que pour toi, "coller", c'est simplement avoir un contact entre le pneu et le sol.
En théorie, pour faire le zouave dans les rampes à fort croisements (ou pas) mieux vaut un engin très lourd de l'avant ; du coup, grâce au couple de cabrage, tu équilibres bien mieux les réactions d'appui aux 4 roues.
Je ne suis pas totalement d'accord, du oui et du non.

Si une bonne répartition de la charge sur les quatre roues motrices permet de gérer au mieux les trajectoires, pour avancer en montée de faible adhérence, il vaut mieux avoir le maximum de poids sur un essieu moteur quitte à sacrifier l'autre qui perdra facilement sa capacité de transmettre l'effort moteur au sol. Pour comprendre, il suffit de se rappeler un chose bien connue, qu'avec une traction, il est plus facile de monter une pente enneigée en marche arrière. Le maximum de poids, dû entre autre à la pente, mis sur l'essieu en aval. Le même principe applique au Def. S'il est vide, le Def montera plus facilement en marche arrière.

En marche avant, dans une montée, il faut essayer d'avoir toujours l'essieu arrière bien chargé. D'où dans certains cas la nécessité d'une accélération constante plutôt élevée avec les inconvénients qui en découlent. Il n'y a qu'en haut de la montée, pour éviter une perte de contact roue/sol à l'avant que l'on relâche l'accélérateur (juste avant le sommet) ce qui permet un transfert de charge vers l'avant, pendant que le ventre du Def passe le sommet, et c'est l'avant qui finit le travail en tirant le véhicule.


Regarde les valeurs que j'ai données ci-dessus : en croisement, le pont arrière ne peut pas toujours disposer de la réaction d'appui suffisante, donc de l'adhérence nécessaire à la roue la moins chargée, pour avancer.
:mouche:

L'adhérence ne change pas avec la "réaction d'appui", c'est la valeure maximum de l'effort moteur transmis au sol, dans la surface de contact pneu/sol qui change. :lol: mais je comprend ce que tu veux dire.


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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

Salut,

Une petite tof...............montage 3links Safari Gard...............
Def..jpg
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par deslandes »

très beau... :sm2:
Tu as le lien de ces photos?, il doit y en avoir d'autres, US, j'imagine... :wink:
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par yoyo13 »

Non , le Def est espagnol...............par contre impossible d'y remettre la main dessus :sm1:

Un RRC........même chose mais US cette fois................
RRC.jpg
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Re: Améliorer les débattements avant

Message non lu par The Pater »

Vu la photo du Def avec le kit SafariGuard, je me suis mis à chercher des photos expliquant le montage.

C'est bon j'ai compris comment les 3 links fonctionnaient. Au niveau du pont les deux bras latéraux ne sont fixés qu'en en seul point, au lieu de deux, ce qui donne un dégrès de liberté supplémentaire (rotation autour de l'axe du boulon de fixation). Le troisième bras, central est fixé aussi en un seul point aussi, mais bien décalé et ne sert qu'à empêcher le pont de tourner autour de son axe. Il semble que ce bras soit en deux parties, l'une pouvant tourner par rapport à l'autre autour de l'axe de ce bras. On a une sorte de système à parallélogramme déformable, un peu comme les bras oscillants arrières des motos BMW à cardan.
Le degrés de liberté supplémentaire entre les bras et le pont, par rapport à l'origine permet un débattement supplémentaire.
p0001180.jpg
p0001178.jpg
p0001177.jpg

Ceci dit j'ai trouvé un liens donnant des résultats de tests de diverses modifications : http://www.yellowdefender.com/twist_off ... /index.htm

Notons que lors des tests routiers, le kit Safari Guard s'est cassé et le pont à tourné autour de son axe entrainant des dommages collatéraux......

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