conduite avec chaines neige

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Normand 1400
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

Euh...

Je prends le risque de continuer l'échange ; advienne que pourra... 8)

Je ne suis pas en total désaccord avec la vision du Pater ; simplement, le modèle physique sur lequel son raisonnement s'appuie se fonde sur des hypothèses simplificatrices qui ne sont plus vérifiées aux limites et les conditions climatiques extrêmes, donc les niveaux d'adhérence qui les caractérisent, marquent précisément ces limites.

Concrètement, cela ne change pas grand chose pour l'utilisateur moyen : il ira au tas que sa voiture soit lourde ou légère et cela lui fera une belle jambe de savoir s'il a ou non grapillé des pouillèmes de quelque chose grâce à ses kilos de ferraille en plus ou en moins.

En revanche, le raisonnement théorique doit de mon point de vue être restitué dans sa rigueur intégrale, en particulier pour faire tomber une idée bien trop répandue, notamment chez les possesseurs de gros véhicules, à savoir que la masse d'un véhicule n'influence pas son adhérence.

Tout d'abord, considérer que l'adhérence est, pour un état de la chaussée donné, une variable indépendante des autres, est une erreur.

Le graphe ci-après montre la variation de l'adhérence mobilisable en fonction de la vitesse pour l'ensemble des routes de France et de Navarre. Celui-ci concerne une chaussée humide ; le résultat est globalement le même pour une chaussée sèche, les courbes sont juste décalées vers le haut et un peu plus plates.

Sur chaussée très glissante, la courbe accuse une forme beaucoup plus creuse (l'adhérence chute encore plus rapidement) et les valeurs sont en rapport (jusqu'à 95% de moins).

Les mesures sont réalisées, soit par essai de freinage en direct, soit en mesurant le couple de rappel exercé par un attelage dont l'angle d'envirage de la roue est de 20° (matériel français, d'autres pays utilisent d'autres valeurs). La corrélation entre les deux principes de mesure est suffisamment bonne pour ne pas justifier de commentaire particulier.

Ici, il s'agit d'essais de freinage direct, la grandeur mesurée se nommant le Coefficient de Frottement Longitudinal (CFL).

Le terme de "premier décile" désigne les 10% de chaussées les moins adhérentes ; celui de neuvième décile, les 10% les plus adhérentes. Les comparaisons temporelles de fuseau montrent les efforts faits ces trente dernières années par la profession pour maintenir l'adhérence la plus constante possible en fonction de la vitesse.

On en déduit sans peine que la courbe idéale doit être la plus plate possible, le fuseau le plus étroit possible et les valeurs les plus élevées possible.

Malheureusement... :mrgreen:

Les explications de ces variations dépassent le cadre de cette inter ; seul le résultat est significatif : il faut simplement en retenir que plus on roule vite, plus l'adhérence est faible alors que la demande croît comme le carré de la vitesse du véhicule.

C'est ce qui nous conduit, nous autres gestionnaires, pourtant pas vraiment képis dans l'âme 8) , à limiter les vitesses...

Je sais bien que les routes ne sont empruntées que par des pilotes professionnels, mais bon... :mrgreen:
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Réaliser ce type de mesures sur des chaussées enneigées ou verglacées n'a d'intérêt que pour les ingénieurs routiers et encore, les plus allumés :D ; le grand public a, sur ce type de route et durant les moments de grâce qui vont avec, d'autres préoccupations, comme ne pas plier son auto ou de ne pas dormir de force dedans, par exemple...

Mais on tire néanmoins de l'exercice des enseignements qu'il est bon de garder à l'esprit.

Les courbes ci-après, si elles étaient représentées sur le même graphe que celles traduisant le comportement sur chaussée normalement sèche ou humide, seraient à peine visibles. Donc, pour ceux qui ne l'auraient pas (encore) compris, bienvenue dans mon monde : celui des :mouche: !!!
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Tout d'abord, on remarque que la forme de la courbe n'est pas bien sexy, en particulier celle de la glace. On aurait pu espérer une droite de pente de l'ordre de 45° (la courbe caractérisant la neige était un peu mieux partie notamment grâce à l'effet des crampons qui mobilisent la résistance au cisaillement de la neige, mais elle s'effondre quand même au final). Donc, contrairement à ce qui est avancé depuis le début de cet échange, l'adhérence mobilisable n'est ni constante ni linéaire : le fait d'augmenter le poids porté ne se traduit pas par une augmentation en rapport de l'adhérence. On note même qu'au delà d'une certaine charge, l'adhérence comme à chuter.

Plus une roue porte de poids, plus elle peine à adhérer.

On pourrait effectivement augmenter la surface de contact au sol de cette roue afin de limiter l'"évaporation" de l'adhérence ; mais ce n'est pas si simple car, en physique, tout est affaire de compromis.

Augmenter la surface de contact du pneu avec le sol augmente les frottements sur chaussée normalement adhérente, donc les pertes de puissance.

Augmenter la surface de contact du pneu avec le sol augmente la raideur de la dérive des pneus ; or pour qu'un pneu guide efficacement, il faut qu'il dérive un minimum.

Enfin, augmenter la surface de contact du pneu avec le sol augmente le moment d'auto-alignement des pneus, en clair, alourdit notoirement la direction lors des appuis latéraux.

En résumé, plus un véhicule est lourd, plus il sollicite l'adhérence, donc plus son point d'équilibre se déplace vers la partie droite de la courbe.

Je ne parlerai pas non plus des conséquences d'une très faible adhérence sur le moment d'auto-alignement, qui conditionne la stabilité d'un véhicule.

En moyenne, l'adhérence maximale sur chaussée normale est obtenue, pour des carcasses radiales, pour un angle de dérive de l'ordre de 4° environ. Les calculs théoriques qui ont abouti aux relations vitesse/courbure/dévers sur lesquelles se fondent les tracés routiers prennent en compte un glissement partiel de 5°, seuil légèrement sécuritaire.

Sur route à faible adhérence, les expériences montrent que les angles de dérive sont sensiblement plus élevés : un conducteur normal donnera facilement - et inconsciemment- un bonne dizaines de degrés de braquage en ligne droite, tout simplement pour contenir l'effet de dérapage dû au simple dévers. Or seuls les pilotes expérimentés en ont conscience ; ils retireront du braquage lorsqu'ils devront réduire les gaz, ce qui leur évitera un décrochage incontrôlé du véhicule (ce que je peine à faire, comme je l'ai indiqué au début de ce post).

Si on combine cela avec les courbes CFL/vitesse (j'en ai pas trouvé dans mon fouillis, désolé), on conclut sans peine qu'au delà de 55 km/h (je parle de mémoire) l'adhérence devient virtuellement nulle. En d'autres termes, en roulant à 100 km/h sur la glace sans crampons, au moindre éternuement, c'est le décor...

Les réactions que traduisent les courbes ci-dessus sont donc encore un peu optimistes :twisted: .

Etant d'un naturel entêté :sm11: , je reviens un instant sur mon comparatif 19/26 tonnes.

Voici pourquoi :
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Imaginons une roue portant 5 000 livres soit 2 250 DaN (kg, en clair) dans la neige. Le graphe indique qu'elle peut passer un effort horizontal de 450 DaN.

Imaginons deux roues portant chacune la moitié de cette charge, soit 1 100 DaN. Le graphe indique que chaque roue passe au sol 410 DaN, soit 820 DaN pour deux roues. En rajoutant un essieu et à masse totale constante, on a majoré l'effort de traction de 85%.

C'est le second principe de base de la traction intégrale, le premier étant de mobiliser tout le poids repris par les essieux : plutôt que d'aller chatouiller les courbes qui régissent les terrains à faible adhérence là où elles sont les plus pénalisantes, autrement dit les plus plates (c'est à dire vers la droite du graphe ci-dessus) on préfère réduire les sollicitations au sol en réduisant le rapport effort horizontal/effort vertical pour le ramener vers un comportement plus sympathique.

C'est typiquement ce qui se passe sur les terrains gras comme la terre, dont la trombine de la courbe caractéristique est assez proche de celle de la neige : en réduisant la charge verticale à la roue ou en réduisant la demande d'adhérence, on se décale sur la partie gauche de la courbe, la plus raide, là où les gains de motricité sont les plus efficients because un coefficient d'adhérence plus élevé (Cf annotations sur le graphe, qui traduisent le gain de motricité pour 1 000 LbF).

On retrouve toujours la même chanson : moins une roue est chargée (tout est relatif, évidemment) plus elle favorise l'adhérence à cause d'une augmentation de µ.

Si on fait la démonstration inverse, on constate qu'un doublement de la charge verticale sur un roue n'entraîne que 8% d'augmentation de l'effort de guidage ou de traction/freinage mobilisable.

Alors, oui, bien sûr, ce ne sont que des pourcentages appliqués à des valeurs de base très faibles. Un véhicule 50% plus léger gagnera, en vitesse de passage dans un virage verglacé, une poignée de mètres par seconde qu'il faudra être super motivé et surtout bien outillé pour mesurer...

Cette différence, tout le monde s'en fout, je ne me fais guère d'illusions à ce sujet. Mais je pense aux conséquences psychologiques, à ce qu'il y a dans la tête de ceux qui roulent dans leurs Cayenne, Touareg et autres miroirs à ego qu'il m'arrive parfois de croiser avec ma Super 5 GTD hors d'âge quand je n'ai pas pu prendre le Land.

Je ne pouvais décemment pas laisser dire qu'une semi passe sur la glace comme une Marden...
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Locouarn a écrit :Tu es un virtuose de la manipulation, un illusionniste de la démonstration mathématique, je te tire mon chapeau !
J'admire ton adresse à jouer avec les mots et les chiffres et je préfère en rire très cordialement. :sm6:

Manipulateur, moi ? :sm11:

En effet, mais je prouve là que tu ne sais pas pourquoi. Je suis vache, non ? :lol:

En effet tu n'as rien vu. Il t'aurait été si facile de me baffer en montrant que lors d'un freinage, la masse peut avoir une influence sur le moment de blocage d'une roue.

Bah, tu as su répondre à la vitesse de passage en courbe car il suffit de lire les inter précédentes.

Je n'ai pris aucun risque de me faire baffer car je sais que tu ne comprends pas trop les forces qui inter agissent sur un véhicule. La preuve :
Je reprendrais bien la première partie de ton affirmation : "Le poids du véhicule de compte pas lors d'un freinage...", mais je suis certain que tu vas dire que c'est exact si l'adhérence est nulle :wink:
Ben non.

Je te conseille de lire mon super méga hyper article : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=27&t=1117

hé hé, l'hypothèse n'était en aucun cas l'adhérence nulle........ mais la résistance aérodynamique et la résistance au roulement nulle. Et si on prend vraiment tout en compte, la masse du véhicule a son influence. En effet, pour un même SCx, au-delà d'une certaine vitesse où les forces aérodynamiques sont importantes, pour une même décélération, un véhicule léger à moins besoin d'utiliser ses freins... et donc à moins de risque de bloquer ses roues :mrgreen:


Je te conseille aussi un super bouquin :
DSCF0637.JPG
Préface par Mr Touroveroff, mon prof de freinage à l'ESTACA...... Sur l'autre page les bases de départ sur les efforts sur le véhicule.....
DSCF0638.JPG




Bon revenons au sujet de la conduite sur neige et verglas.

Dans ces cas on conduit à vitesse modérée ou lente, donc la force aérodynamique est faible. On peut la négliger....d'où ma réaction : le poids du véhicule n'intervient pas.

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Def e-Duck
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Def e-Duck »

The Pater a écrit : le poids du véhicule n'intervient pas
Il n'intervient pas dans une certaine équation. Mais le véhicule n'est pas un drone. N'intervient donc pas que le poids, petit ou grand, du véhicule mais aussi le petit pois que le conducteur a ou non dans le choux :mrgreen:

Le sujet était : "dans des conditions de route extreme, glace, neige, faut il monter le jeu de chaines a neige sur le train avant ou arriere d'un DEF ?"

- J'ai répondu qu'en montant un jeu à l'avant et en faisant le 'malin' à 50 km/h sur une petite communale enneigée et verglacée je suis parti dans le décor...

- Tout le monde semble convenir qu'il faut chaîner les 4 roues d'un Def, et certain ajoute que même ainsi il vaut mieux se limiter à 30 km/h...

- Au cas d'un seul jeu de chaînes (parce que l'on aurait prêter l'autre jeu à un pote), les monter de préférence à l'arrière, de sorte à pouvoir ressortir en marche arrière si l'on est pris du nez :D
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Le graphe ci-après montre la variation de l'adhérence mobilisable en fonction de la vitesse pour l'ensemble des routes de France et de Navarre. Celui-ci concerne une chaussée humide ; le résultat est globalement le même pour une chaussée sèche, les courbes sont juste décalées vers le haut et un peu plus plates.
Normal tes courbes, sur tout que par chaussée humide l'épaisseur du film d'eau dans le contact augmente avec la vitesse. C'est comme l'huile dans un roulement.
Donc, pour ceux qui ne l'auraient pas (encore) compris, bienvenue dans mon monde : celui des :mouche: !!!
:mrgreen:

Pour une fois que je ne coupe pas les cheveux en quatre......
On note même qu'au delà d'une certaine charge, l'adhérence comme à chuter.
Désolé, mais quand je vois cette courbe, l'adhérence ne fait que chuter jusqu'à une certaine charge. µ=Ft/Fv. Quand Fv =1000, Ft =500 donc µ=0.5, et quand Fv=4000, Ft =1070 => µ= 0.27



Etant d'un naturel entêté :sm11: , je reviens un instant sur mon comparatif 19/26 tonnes.

Voici pourquoi :
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Je serai intéressé que tu m'expliques quels sont les conditions des tests ( type de pneu, type de neige etc....) qui ont servis à créer ces courbes.

Je suis très surpris par autant de différence concernant l'adhérence sur la neige. Cela a l'air très spécifique à la neige, les autres surfaces n'ont pas autant de variation d'adhérence avec la charge, à un tel point que l'on le néglige souvent, sauf pour être très précis. Là avec la neige, on ne peut plus, selon tes diagrammes négliger le poids (pour le même pneu).
En rajoutant un essieu et à masse totale constante, on a majoré l'effort de traction de 85%.
Ton 19 tonnes et ton 26 tonnes ont la même masse ?


Je ne pouvais décemment pas laisser dire qu'une semi passe sur la glace comme une Marden...
Si avec le même coef d'adhérence...... :mrgreen:

En effet, ils n'ont pas les mêmes pneus. Je reste persuadé que ton diagramme concerne un type et dimension de pneu. Ta conclusion est donc hâtive.

Je note que, d'après ton deuxième diagramme, le coef d'adhérence augmente avec la charge après 4000 lbs approx. ce qui fait 1818 kg sur la roue.
Cela fait 7.2 tonnes sur un essieu avec roues jumelées, or la charge maxi sur un essieu isolé est de 13 tonnes (10 tonnes en général en Europe).

Je ne sais pas avec quels pneus les tests ont été fait, mais je suis certain qu'il y a un diagramme pour les pneus type de voiturette et un (voir plusieurs) diagramme pour pneu type de camions.

Il se peut d'ailleurs qu'un diagramme approprié au véhicule montre aussi que pour la plage usuelle de chargement, on se trouve dans la plage de variation minimum de µ par rapport à la charge.

On ne peut pas tirer des conclusions sur les différences de coef d'adhérence d'une voiturette par rapport à un poids lourd on ne prenant qu'un seul diagramme. En fait la réalité, il faudrait deux diagrammes......

Et avec deux diagrammes, chacun approprié au type de véhicule, on pourra alors noter les conditions où la voiturette a plus d'adhérence que le PL et les conditions où la voiturette a moins d'adhérence que le PL. Et là, je ne crois pas que la différence soit aussi flagrante, elle serait presque négligeable sur les surfaces autres que la neige.


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Normand 1400
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

J'ai précisé que pour les chaussées sèches, l'allure de la courbe est assez similaire ; je n'ai rien à mettre en ligne car mesurer l'adhérence sur une chaussée sèche n'a guère d'intérêt pour nous, comme rouler avec des pneus lisses par temps sec...

Les courbes proviennent de l'univers des chaussées aéronautiques, que je connais à peu près aussi bien que celui des chaussées routières.

Il est aisé d'imaginer que les essais réalisés à partir d'appareils de mesure purement routiers sont beaucoup plus risqués. Donc il est plus simple et plus prudent de les faire sur des avions, dont la stabilité sur chaussées entièrement verglacées est meilleure.

Je vais clore ce débat une bonne fois pour toutes : en matière d'adhérence, l'offre et la demande varient en raison inverse l'une de l'autre et l'allure générale de cette variation est une exponentielle. Personne ne veut le reconnaître, car quelque part, c'est assez gênant, mais c'est la réalité.

Sur la chute du rapport Ft/Fv, c'est le second graphe qu'il faut lire : on voit qu'il révèle un maximum (tangente horizontale) pour les deux courbes.

Inutile d'invoquer les courbes ceci pour le véhicule cela, ça ne change rien au fond ; qu'on le veuille ou non, l'allure générale des courbes est globalement la même quel que soit le véhicule.

On peut discuter à l'infini sur ce que serait la courbe d'une Marden et celle d'un 40 tonnes ; le simple fait d'être à vide ou chargé change déjà les résultats pour un véhicule donné. Et cela n'a rien à voir avec la répartition des masses.

L'exemple du Land à vide et en charge est amplement suffisant ; Le Land chargé décrochera avant le Land vide pour la bonne et simple raison que la charge verticale qu'il porte a augmenté et donc que l'adhérence qu'il peut mobiliser en charge a augmenté moins vite que la demande générée par l'augmentation de sa masse. En plus, un observateur avisé notera qu'il décrochera dans un cas de l'avant et dans l'autre de l'arrière vu que c'est l'essieu le plus lourdement chargé qui va céder le premier.

C'était le cœur du sujet, me semble-t-il? :mrgreen:

Concernant les 19/26 tonnes, d'un poids opérationnel -constant- en charge de l'ordre de 20 tonnes ainsi que je l'ai précisé (dans un cas on est en légère surcharge ce qui motive une dérogation au Code de la Route) j'attendais comme remarque qu'à masse constante, multiplier le nombre d'essieux moteurs permet de décupler l'effort de traction mobilisable. Formulé autrement, si un rajoutait un troisième pont sur le Land, on élèverait sans doute de l'ordre de 50 % son pouvoir de traction sur faible adhérence.

Ce n'est pas tout à fait la même chose que de raisonner en 4x2 4x4.

On retrouve toujours la même chose : les gains obtenus en réduisant la demande d'adhérence décuplent ce qu'on peut tirer des charges verticales supportées par les roues.

Je vais revenir ultérieurement sur l'intérêt de chaîner l'arrière plutôt que l'avant. Là non plus, même si ce qui est dit n'est pas totalement déraisonnable, je trouve que la conclusion est un peu trop rapide et mérite une analyse plus approfondie afin que chacun puisse, en parfaite connaissance de cause, choisir pour son véhicule le type de comportement qui lui convient le mieux... :twisted:
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Je vais clore ce débat une bonne fois pour toutes : en matière d'adhérence, l'offre et la demande varient en raison inverse l'une de l'autre et l'allure générale de cette variation est une exponentielle. Personne ne veut le reconnaître, car quelque part, c'est assez gênant, mais c'est la réalité.
té té té té

Ce "clore le débat une fois pour toute" me gêne.
Rappelle toi nos échanges au sujet de la résistance des arbres cannelés (sur Landmania) et plus récemment l'histoire des vis de fixation des culasses sur LRFAQ. :sm11:



Il est vrai, que maintenant l'alcool étant parti et quelques heures de sommeil je vois mieux le second diagramme et la mauvaise interprétation de celui-ci que j'avais faite. Je voyais l'adhérence remonter à partir d'une certaine charge :oops: :D

Que l'adhérence varie avec la charge sur le pneu, j'accepte sans problème. Il y a la déformation du pneu et pour la neige, le fait que la roue s'enfonce dans la neige et le fait que l'épaisseur de neige sur le coté du pneu a tendance a guider le pneu...peut être. Mais dans ces proportions....... j'ai du mal mais ce n'est pas parce que "j'ai toujours fait comme cela".......

Que les courbes proviennent du domaine aéronautique, soit.
D'ailleurs, est-ce des diagrammes créés à partir d'essais avec des pneus ?

Le Ft n'est-il pas la composante transversale (le guidage latéral d'un pneu sur un avion est très important). A ce que je me souvient l'adhérence transversale et l'adhérence dans le sens du roulage suivent des lois très différentes.

Et puis très très important :

Ton deuxième diagramme montre Ft en fonction de Fv et on peut déduire µ. Que voit-on ?
1) plus la charge augmente plus µ varie vite
2) or ton dernier diagramme montre que plus la charge est élevée....... moins µ varie vite. C'est m^me pire pour la galce que pour la neige.

Pourquoi ? Les deux diagrammes se contredisent......

Comment peux tu faire des calculs de traction pour tes PL avec des diagrammes qui ne correspondent pas aux conditions de tes PL et qui se plus se contredisent, enlevant toute crédibilité ?


Plouf plouf.

Ce sont diagrammes intéressant. Mais.....







Inutile d'invoquer les courbes ceci pour le véhicule cela, ça ne change rien au fond ; qu'on le veuille ou non, l'allure générale des courbes est globalement la même quel que soit le véhicule.

On peut discuter à l'infini sur ce que serait la courbe d'une Marden et celle d'un 40 tonnes ; le simple fait d'être à vide ou chargé change déjà les résultats pour un véhicule donné. Et cela n'a rien à voir avec la répartition des masses.
Le résultat est peut être d'allure générale similaire, mais complétement décalée.

Donc on peut discuter.

Il n'est donc pas certain qu'une voiturette puisse passer plus vite dans un virage par rapport à un PL ou qu'une 2CV tienne mieux le pavé qu'un monospace comme tu l'affirmais.
L'exemple du Land à vide et en charge est amplement suffisant ; Le Land chargé décrochera avant le Land vide pour la bonne et simple raison que la charge verticale qu'il porte a augmenté et donc que l'adhérence qu'il peut mobiliser en charge a augmenté moins vite que la demande générée par l'augmentation de sa masse. En plus, un observateur avisé notera qu'il décrochera dans un cas de l'avant et dans l'autre de l'arrière vu que c'est l'essieu le plus lourdement chargé qui va céder le premier.
Ces semaines de neige, dans les ronds points, ou sur le parking au boulot, dans les virages serrés, c'est l'arrière de mon Def qui décrochait en premier, pourtant il est vide....... (950 kg sur l'avant et 750 kg sur l'arrière)
Mêmes pneus avant et arrière, même usure......

En contradiction total avec ce que tu écris........

Sur neige, quand je décroche de l'avant c'est si je freine trop fort ou si je donne un coup de volant trop rapide par rapport aux conditions.

Les fait que les 4 roues soient motrices est la raison, mais je suis plutôt dans ces conditions le genre à maintenir un filet de gaz pour maintenir la vitesse sans plus. Comme quoi, ce se joue de peu.


C'était le cœur du sujet, me semble-t-il? :mrgreen:
La cause de ces nombreux échange est le fait que certains pensent qu'il faut faire plus attention avec un 4x4 lourd qu'avec une petite voiture.

Or rien ne prouve qu'un 4x4 lourd décrochera plus vite qu'une petite voiture.


qu'à masse constante, multiplier le nombre d'essieux moteurs permet de décupler l'effort de traction mobilisable.
Je suis d'accord.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que de raisonner en 4x2 4x4.
Ben si.

Tu augmentes bien l'effort maxi de traction possible en passant de 4x2 à 4x4....... parce que tu peux ou total passer plus d'efforts au sol avant la perte d'adhérence.

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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit : Rappelle toi nos échanges au sujet de la résistance des arbres cannelés (sur Landmania) et plus récemment l'histoire des vis de fixation des culasses sur LRFAQ.
Résistance des arbres : qui soutenait que les sections cannelées se comportaient comme les sections courantes en ne tenant pas compte de l'effet d'entaille because doc obsolète?

Fixation des culasses : qui a soutenu au début que les déformations plastiques des vis étaient une connerie?

:sm11:
The Pater a écrit :Le Ft n'est-il pas la composante transversale (le guidage latéral d'un pneu sur un avion est très important). A ce que je me souvient l'adhérence transversale et l'adhérence dans le sens du roulage suivent des lois très différentes.
Non, je l'ai déjà dit, ces lois sont comparables. Sur les chaussées, on mesure le CFT (adhérence transversale) plutôt que le CFL. Tout simplement parce que ces mesures se font en continu, sont plus rapides et moins gourmandes en eau. Mais les conclusions et les conséquences opérationnelles sont les mêmes.
The Pater a écrit :Ton deuxième diagramme montre Ft en fonction de Fv et on peut déduire µ. Que voit-on ?
1) plus la charge augmente plus µ varie vite
2) or ton dernier diagramme montre que plus la charge est élevée....... moins µ varie vite. C'est m^me pire pour la galce que pour la neige.

Pourquoi ? Les deux diagrammes se contredisent......
Pas pour moi. Il s'agit d'une représentation différente des mêmes grandeurs qui présente une autre synthèse du phénomène physique étudié.
The Pater a écrit :Ces semaines de neige, dans les ronds points, ou sur le parking au boulot, dans les virages serrés, c'est l'arrière de mon Def qui décrochait en premier, pourtant il est vide....... (950 kg sur l'avant et 750 kg sur l'arrière)
Mêmes pneus avant et arrière, même usure......
Un peu de rigueur dans la manière de sérier les paramètres qui gouvernent le système, please : si je me souviens bien, tu es gonflé à l'arrière à la préco constructeur. Egalise tes pressions (puis éventuellement les rayons de pneus sous charge) et recommence tes essais. Et débrayé, tant qu'à faire.
The Pater a écrit :Ce "clore le débat une fois pour toute" me gêne.
Je parlais simplement de l'énergie que j'envisage consacrer à la suite des échanges. Il arrive un moment où j'attends des arguments (résultats d'essais, test de robustesse des hypothèses) qui ne viennent pas. En l'espèce, il m'est simplement rétorqué des affirmations ou renvoyé des démonstrations ne tenant pas compte des limites de certaines hypothèses.

Sans faire mon Locouarn, je note un léger recul de certaines certitudes initiales, mais ça reste timide.

Celui qui me sort des essais instrumentés et/ou des courbes démontrant que celles que j'ai mises en ligne sont fausses et, surtout, traduisent un raisonnement faux, sera le bienvenu ; avec le paquet d'essais d'expérimentations et d'analyses que j'ai suivis de près ou de loin, simplement parce que ça fait partie de mon boulot, mais que je ne peux pas mettre en ligne parce que les résultats ne servaient qu'à alimenter nos curiosités personnelles et donc n'ont pas été conservés, j'attends donc la démonstration qu'on se plante tous... :mrgreen:

La suite de mon inter concernera la question des chaînes, c'est à dire le sujet initial. Libre à moi de ne plus continuer à griller du temps à disserter sur un sujet qui me paraît piétiner, non? 8)
Gabrielle
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Gabrielle »

Salut,

Encore une fois, j'ai pas votre erudition, ni vos competences à manier des formules.

J'arrive à comprendre que quand ca glisse, ca glisse autant pour tout le monde. Lourd ou leger.

Au niveau d'experience qui est le mien, je constate aussi qu'en l'absence de frotements, un corp leger ira moins vite qu'un corp lourd. Je me goure? :?

Par ailleurs, je lirai avec attention un sujet sur le train qu'il vaut mieux chainer.
Benoitement, je chaine l'avant, et je verouille le dif, me disant que ce que l'arriere ne pourra pas pousser, c'est l'avant qui le tirera.

Ceci dit, je ne chaine qu'en derniere alternative. Si ma voiture laisse des traces dans la neige, et que la denivelée me permet de progresser, je ne chaine pas. Ca tient assez.

Enfin, je n'ai rien à prouver à personne.
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Normand 1400
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

Gabrielle a écrit :Salut,

Encore une fois, j'ai pas votre erudition, ni vos competences à manier des formules.

J'arrive à comprendre que quand ca glisse, ca glisse autant pour tout le monde. Lourd ou leger.
Oui! On enc... les mouches, je ne m'en suis jamais caché!
Gabrielle a écrit :Au niveau d'experience qui est le mien, je constate aussi qu'en l'absence de frotements, un corp leger ira moins vite qu'un corp lourd. Je me goure? :?
Oui! :oops:

Dans le vide, une plume et une bille de plomb tombent à la même vitesse...
Gabrielle a écrit :Par ailleurs, je lirai avec attention un sujet sur le train qu'il vaut mieux chainer.
Ca va venir! :idea:

T'inquiètes, ce sera juste des remarques sur les + et les - de chaque solution.
Gabrielle a écrit :Enfin, je n'ai rien à prouver à personne.
Sage position, sinon le même syndrome que de JF en son temps s'abattrait sur toi : l'addiction!!! :wink:
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Gabrielle »

Normand 1400 a écrit :
Gabrielle a écrit :Au niveau d'experience qui est le mien, je constate aussi qu'en l'absence de frotements, un corp leger ira moins vite qu'un corp lourd. Je me goure? :?
Oui! :oops:

Dans le vide, une plume et une bille de plomb tombent à la même vitesse...
Je pensais pas au vide, quand meme. J'ai pas les moyens pour experimenter dans le vide. :lol:

Je me disais simplement que si mon disco decroche sur une plaque de verglas, il lui faudra un grand moment pour finir par s'arreter. Si j'arrive à la meme vitesse sur la meme plaque avec une Aygo, la distance pour s'arreter serai, je crois, plus courte. Non?
L'absence de frottement est alors un abus de langage que je raproche à la plaque de verglas.
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :Résistance des arbres : qui soutenait que les sections cannelées se comportaient comme les sections courantes en ne tenant pas compte de l'effet d'entaille because doc obsolète?
Doc obsolète ? té té té té.
Tu avais simplement mal interprété un graphique.
Tu prenais le diamètre intérieur des cannelures et ajoutait un facteur de réduction qui s'appliquait en fait sur le diamètre extérieur.
Fixation des culasses : qui a soutenu au début que les déformations plastiques des vis étaient une connerie?
Le serrage dans la zone plastique était pour moi une hérésie.
Mais je suis revenu sur ma position après avoir fait des recherches (eu contact avec le directeur technique d'une boite vendant les vis de culasse), il m'a expliqué et convaincu.

Par contre tu es parti dans des explications sur le pourquoi, et tu étais à coté de la plaque.


The Pater a écrit :Le Ft n'est-il pas la composante transversale (le guidage latéral d'un pneu sur un avion est très important). A ce que je me souvient l'adhérence transversale et l'adhérence dans le sens du roulage suivent des lois très différentes.
Non, je l'ai déjà dit, ces lois sont comparables. Sur les chaussées, on mesure le CFT (adhérence transversale) plutôt que le CFL. Tout simplement parce que ces mesures se font en continu, sont plus rapides et moins gourmandes en eau. Mais les conclusions et les conséquences opérationnelles sont les mêmes.
Tiens voilà deux pages du livre sur le freinage, tu remarqueras que :
DSCF0639.JPG
1) l'adhérence latérale et longitudinal sont très différents lors du freinage
(Note : G n'est pas un glissement pur du pneu car le pneu se déforme...... voir mes écrits sur les pneus)

2) l'adhérence avant et arrière est considéré comme égale, malgré les différence de poids et les transferts de masse.


Dans mes doc techniques, il n'y a rien, mais rien qui note d'aussi flagrante variation de coef d'adhérence sur un même sol, dû au poids.
Voici ce que l'on prend en général.
DSCF0641.JPG


Il y a des variations avec la charge, mais pas aussi flagrantes.




The Pater a écrit :Ton deuxième diagramme montre Ft en fonction de Fv et on peut déduire µ. Que voit-on ?
1) plus la charge augmente plus µ varie vite
2) or ton dernier diagramme montre que plus la charge est élevée....... moins µ varie vite. C'est m^me pire pour la galce que pour la neige.

Pourquoi ? Les deux diagrammes se contredisent......
Pas pour moi. Il s'agit d'une représentation différente des mêmes grandeurs qui présente une autre synthèse du phénomène physique étudié.

Perso, tes courbes me laissent de plus en plus perplexe. Elles représentent peut être quelque chose, mais leur utilisation pour nos véhicule me semble pas du tout adéquate.

Tiens lis le paragraphe sur les pneus sur la neige et la glace :
DSCF0640.JPG
Traduction de la partie intéressante :

"Tandis que des fortes charges de compression et des sculptures profondes autonettoyantes offrent une bonne adhérence sur la neige, une faible charge de compression est préférable pour une adhérence optimale sur la glace"

Dit autrement : plus le pneu est chargé, meilleure est l'adhérence sur neige......

Tiens au fait, on voit bien que sur neige en Rallye, on met des pneus étroits, pour une meilleure adhérence.


Ne devrait-on pas, peut être prendre que la partie extrême gauche de ton deuxième diagramme pour les véhicules, là où l'adhérence sur neige s'accroit avec la charge ? Et considérer le reste comme inadéquate ? Car là, ce serait plus en rapport avec mes Docs. On aurait enfin une similitude. Peut être.


The Pater a écrit :Ces semaines de neige, dans les ronds points, ou sur le parking au boulot, dans les virages serrés, c'est l'arrière de mon Def qui décrochait en premier, pourtant il est vide....... (950 kg sur l'avant et 750 kg sur l'arrière)
Mêmes pneus avant et arrière, même usure......
Un peu de rigueur dans la manière de sérier les paramètres qui gouvernent le système, please : si je me souviens bien, tu es gonflé à l'arrière à la préco constructeur. Egalise les rayons de pneus sous charge et recommence tes essais. Et débrayé, tant qu'à faire.
Je vois que je décroche de l'arrière sur mon Def, ce qui est en contradiction avec tes écrits. :mrgreen:

L'arrière a un rayon sous charge plus grand, donc la force motrice, pour le même couple est plus faible qu'a l'avant. Egaliser les rayons sous charge reviendrait à accentuer le phénomène :wink:

Débrayer me fera ralentir........


Sans faire mon Locouarn, je note un léger recul de certaines certitudes initiales, mais ça reste timide.
Juste un moment de faiblesse sous l'emprise de l'alcool

Celui qui me sort des essais instrumentés et/ou des courbes démontrant que celles que j'ai mises en ligne sont fausses et, surtout, traduisent un raisonnement faux, sera le bienvenu ; avec le paquet d'essais d'expérimentations et d'analyses que j'ai suivis de près ou de loin, simplement parce que ça fait partie de mon boulot, mais que je ne peux pas mettre en ligne parce que les résultats ne servaient qu'à alimenter nos curiosités personnelles et donc n'ont pas été conservés, j'attends donc la démonstration qu'on se plante tous... :mrgreen:
Cela ne sert à rien de lancer des courbes dont on ne connait pas la source exacte et ce qui se cache exactement derrière...puis dire j'ai raison, prouvez moi que les courbes sont fausse.

Vu que tu as déjà mal interprété des courbes justes pour en déduire des conclusions erronées, je ne chercherai pas à vérifier la véracité de ces courbes.......... mais qu'elle sont bien interprétés, et quelles sont représentatives ou non de nos véhicules. Ce dont je doute beaucoup.

Si tu veux me passer de la doc en privé, de la même manière que l'on a échanger pour les cannelures et les vis de culasse. Pas de problèmes.

Libre à moi de ne plus continuer à griller du temps à disserter sur un sujet qui me paraît piétiner, non? 8)
Pourquoi fuir ?

J'attends avec impatience que tu arrives à me convaincre.

Et tu sais très bien que j'accepte bien de changer d'avis (cf les vis de culasse), je ne suis pas borné.
Modifié en dernier par The Pater le 30/12/2010 18:07, modifié 6 fois.
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Je me disais simplement que si mon disco decroche sur une plaque de verglas, il lui faudra un grand moment pour finir par s'arreter. Si j'arrive à la meme vitesse sur la meme plaque avec une Aygo, la distance pour s'arreter serai, je crois, plus courte. Non?
L'absence de frottement est alors un abus de langage que je raproche à la plaque de verglas.

Oui et non.

Cela va dépendre de l'adhérence, donc des pneus.

On va dire non car si l'adhérence est la même, les forces de frottement sont plus élevées pour le véhicule plus lourd. La force d'inertie dépend de la masse, mais les forces de frottement tendant à ralentir le véhicule dépendent aussi de la masse.

On va dire oui, les pneus qui ont une pression de contact plus élevé, on l'adhérence qui chute plus vite avec la vitesse de glissement.... température plus élevée dans le contact roue sol, film d'eau dans le contact.... principe du patin à glace. Genre des 165/80 sur le disco et des 225/25 sur l'Aygo.

A+
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par jean-yves 26 »

Feub a écrit :Ouais...faut surtout répéter que la conduite hivernale ne s'improvise pas, et qu'un abruti, même avec 4 pneus hiver, reste un abruti :lol:
bon, je vais mettre mon grain de sel, histoire de contrarier Kébir :mrgreen:

quand j'ai qu'un jeu de chaine, je le met systematiquement devant (sur ma série) . Lors de la dernière hivernale en janvier dernier, j'avais comme passager et donc comme copilote, l'excellent PhilTarte......d'un commun accord nous avons décidé de monter les chaines à l'avant...

et bien dans notre groupe, entre ceux qui avaient 4 chaines et ceux qui avaient que des chaines derrière, nous avons été les seuls à ne jamais avoir eu besoin de faire une marche arrière !!!! :mrgreen:

il me semble que pour avoir le maximum d'efficacité, il vaut mieux monter les chaines sur l'essieu qui à la plus forte charge (poids du moteur)

quant au tête à queue en descente, bien évidement qu'il faut adapter sa conduite au conditions de route... :roll:

cette histoire de sécurité primordiale, ça me rapelle un serpate en 78 qui avait monté ses chaines à l'avant sur sa 504, en nous faisant la morale sur l'importance d'avoir une parfaite maitrise de la direction..............

sauf qu'en 1h il avait fait 20 metres :lol: :lol:
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit : il me semble que pour avoir le maximum d'efficacité, il vaut mieux monter les chaines sur l'essieu qui à la plus forte charge (poids du moteur)
Encore une fois où je suis d'accord avec jean yves 26..... marre à la fin

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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :
jean-yves 26 a écrit : il me semble que pour avoir le maximum d'efficacité, il vaut mieux monter les chaines sur l'essieu qui à la plus forte charge (poids du moteur)
Encore une fois où je suis d'accord avec jean yves 26..... marre à la fin

A+
à chaque fois que nous sommes tombés d'accord, moi par le feeling, toi par le calcul.........j'ai du louper une grande étape entre le cm1 et bac +8 :mrgreen: mais ça me va bien quand même :wink:

cette année, nouvelle sortie, toujours avec le même copilote, j'vais essayer de mettre les chaines derrière pour voir 8)
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par tag »

jean-yves 26 a écrit : cette année, nouvelle sortie, toujours avec le même copilote, j'vais essayer de mettre les chaines derrière pour voir 8)
comme j'aurais les 4 roues chainées je pourrais faire des videos des figures en descente.. :sm2:
Un lightweight : what else?
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par jean-yves 26 »

tag a écrit :
jean-yves 26 a écrit : cette année, nouvelle sortie, toujours avec le même copilote, j'vais essayer de mettre les chaines derrière pour voir 8)
comme j'aurais les 4 roues chainées je pourrais faire des videos des figures en descente.. :sm2:
chiche !!! mais tu passes devant ? :mrgreen:
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Normand 1400
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :
Cela ne sert à rien de lancer des courbes dont on ne connait pas la source exacte et ce qui se cache exactement derrière...puis dire j'ai raison, prouvez moi que les courbes sont fausse.

Vu que tu as déjà mal interprété des courbes justes pour en déduire des conclusions erronées, je ne chercherai pas à vérifier la véracité de ces courbes.......... mais qu'elle sont bien interprétés, et quelles sont représentatives ou non de nos véhicules. Ce dont je doute beaucoup.

...

Pourquoi fuir ?
Tu comprendras qu'il m'est difficile de ne pas réagir à ce genre de propos.

J'ai compris de ce forum que c'était un lieu d'échanges et de construction collective ; dans la mesure où je ne suis pas mécanicien professionnel, je n'ai aucune crédibilité à tes yeux. Il faut donc que je me tape tout le boulot, que j'apporte tous les éléments, que je fasse tous les liens moi-même en les justifiant, en prime.

Tu ne réfléchis pas avec moi, tu mets systématiquement en doute les éléments que je donne et pire, ma capacité à les analyser ; j'attends une attitude constructive, je ne cherche pas à convaincre, je ne suis pas un chercheur, je suis un praticien qui essaye systématiquement de comprendre d'où viennent les règles et surtout, surtout, quel est leur domaine de validité.

Pourquoi crois-tu que certains réagissent de manière aussi brutale (JF en son temps, Locouarn plus récemment)? Parce qu'on se sent méprisés, pris pour des imbéciles, tout simplement.

Tu nous renvoies systématiquement à ce qui a cours dans ton univers professionnel. Ca ne me gêne pas, bien au contraire. En revanche, ce qui me gêne, c'est que tu prends tes références professionnelles comme une vérité absolue.

Je demande juste -et c'est redoutable- que ces références soient remises dans leur contexte par un professionnel capable de prendre du recul sur son activité quotidienne ; à chaque fois qu'on a échangé, je suis toujours dans la même attitude : quels sont les raisonnements simplificateurs qu'on a appliqués pour transformer un phénomène physique complexe en une règle simple couvrant 80% des cas au moins et applicable par tous sans le moindre état d'âme?

C'est une nouvelle fois le cas typique de cet échange : je veux aller gratter dans les parties obscures de cette question pour comprendre ce qui se passe dans certaines conditions, faire partager mes doutes, mes questions, mes certitudes aussi.

Peu importe que les courbes relevées sur les aéronefs soient faites à partir d'accéléromètres couplés à leur ABS et non avec un SCRIM ou une remorque ADHERA, peu importe que la répétabilité de ces mesures avec celles qui ont pu être faites ici et là en loucedé sur des véhicules automobiles par des allumés comme certains de mes collègues et moi soit excellente ou moyenne. Un pneu de 747 reste un pneu, une chaussée aéronautique reste une chaussée.

Cela ne révolutionnera pas le corpus normatif qui est commun à nos deux univers ; sur très faible adhérence, 0,5 km/h de plus ou de moins lors d'un passage en courbe ne changera pas la face du monde et donc tout le monde s'en fout. Il n'y a aucun enjeu économique, aucun enjeu de sécurité.

J'attendais simplement un étonnement, un commentaire sur la forme des courbes, sur le fait que plus l'adhérence est faible, plus elles sont plates, contrairement à ce qui se passe sur chaussées sèches ou humides et que la conclusion qu'on peut en tirer est que l'effet du poids peut dans certains cas augmenter plus vite que l'adhérence mobilisable.

Sur le comportement de ton Land : j'attendais qu'on parle de l'influence du réglage des trains, du fait que des différences de pression modifient la rigidité interne du pneu, donc leur aptitude à la dérive, donc leur pouvoir de guidage. En un mot, que d'autres paramètres sont peut-être à prendre en compte.

Au lieu de cela : t'as tout faux, point à la ligne.

Ces questions, je me les suis posées il y a des années ; alors j'ai testé les inversions de pressions, j'ai chargé la benne, je l'ai déchargée, j'ai pesé le véhicule, fait des passages en virage dans différentes conditions, à différentes vitesses, pour comprendre quel paramètre gouvernait le système.

J'en ai conclu que c'était un véhicule spécial, dont les réglages de trains étaient très différents des berlines, que cela lui donnait un comportement très typé, qu'il était préférable, pour le comportement avec lequel je me sens le plus à l'aise, d'inverser les pressions.

Je ne suis donc pas à la lettre les précos constructeur car leurs conséquences ne me conviennent pas.

Ces doutes, ces questions, impossible des les partager ici : à tes yeux, je mélange tout, je n'ai rien compris.

Par ailleurs, personne d'autre n'intervient, il n'y a pas de partage, de complicité ; les gens se sentent dépassés, mais ils ont surtout peur de se faire allumer.

Les "tu comprends rien" que Locouarn s'est pris sont inadmissibles ; ils m'ont rappelé certains de ces profs méprisants que nous avons tous eus. De la censure, du jugement de valeur, rien d'autre.

Locouarn partage les mêmes doutes que moi, mais il n'a sans doute pas les moyens documentaires de les faire valoir, donc il te rentre dedans car il ne peut pas faire autrement.

Normal, non?

Et pourtant, cette impression pénible qu'un véhicule lourd et imposant est plus stressant, plus difficile à maîtriser sur la glace qu'un véhicule plus modeste, nous l'avons tous eue un jour ou l'autre, non?

Les docs que tu as mis en ligne, je les connais par cœur ; j'ai beaucoup travaillé dessus, précisément pour faire le lien avec les résultats de nos appareils de mesure, pour comprendre ce qu'ils mesuraient, ce que ces valeurs signifiaient, quels comportements des véhicules réels il fallait attendre des résultats relevés. Elles ne sont en rien incompatibles avec le raisonnement que j'essaye de faire valoir, tout simplement parce qu'elles parlent d'autre chose ; "mes courbes" illustrent juste ce qui se passe en conditions limites, celles que personne n'a vraiment prises en compte parce qu'elle n'ont aucun intérêt pratique et qu'en dessous d'une adhérence globale de 10%, sans chaînes, c'est de toutes façons la galère assurée pour tous.

La bonne question est : qu'est-ce qui change entre une chaussée humide classique et une chaussée verglacée? Que devient l'allure de la courbe donnant le coefficient de frottement en fonction de l'angle d'envirage? Que devient sa dérivée, quelles sont ses valeurs caractéristiques? Comment varient les efforts transversaux en fonction du poids porté? Quelles sont les impasses ou les choix faits par les constructeurs en fonction de ce qu'ils perçoivent des conditions d'utilisation les plus courantes?

Je ne vais pas faire l'effort -de toutes façons, c'est impossible seul- de tout amener sur un plateau, c'est trop facile.

Tant qu'il n'y aura pas un signe tangible d'ouverture, je ne ré-interviendrais pas dans cette discussion qui, en prime, doit gaver plus de gens qu'elle n'en intéresse.

Bonne fin d'année à tous néanmoins.
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Def e-Duck
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit :Par ailleurs, personne d'autre n'intervient, il n'y a pas de partage, de complicité ; les gens se sentent dépassés, mais ils ont surtout peur de se faire allumer.
Si tu veux je vais te donner mon avis sur l'intérêt respectif du SCRIM pour mesurer un CFT et de l'ADHERA pour mesurer un CFL :mrgreen: Et je veux bien me faire allumer, assez souvent j'apprends quelque chose :wink:

Mais voilà. Imaginons que j'ai garé malencontreusement mon Def en sortie d'un virage verglacé. Arrive dans le virage un scooter qui décroche, part en glissade et vient percuter l'arrière de mon Def. Suivi, peu après, d'un 38 tonnes dont le tracteur décroche de l'essieu arrière et, poussé par sa remorque, se met en portefeuille jusqu'à venir percuter l'arrière de mon Def...

Possiblement, à poids différent, ont-ils décrochés de façon tout-à-fait indépendante de leur poids (je laisse cette question à votre débat d'experts en tribologie). Mais je me dis mince, le retentissement sur l'environnement n'est pas le même.
'Dire des idioties, de nos jours où tout le monde réfléchit profondément, c'est le seul moyen de prouver qu'on a une pensée libre et indépendante.' (Boris Vian)
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Tu comprendras qu'il m'est difficile de ne pas réagir à ce genre de propos.

J'ai compris de ce forum que c'était un lieu d'échanges et de construction collective ; dans la mesure où je ne suis pas mécanicien professionnel, je n'ai aucune crédibilité à tes yeux. Il faut donc que je me tape tout le boulot, que j'apporte tous les éléments, que je fasse tous les liens moi-même en les justifiant, en prime.

té té té té.......

T'as rien compris.

Pour l'affaire des vis de culasse........ c'est bien toi qui m'a permis de revoir mes convictions. Non ?
Reste que tes explications n'étaient pas bonnes.
Il a fallu que je fasse mes recherches et que l'on me donne la bonne explication.

Si tu n'avais pas persévéré jusqu'à me mettre un doute....... je n'aurai pas accepté qu'une méthode de serrage dans la zone plastique soit une réalité.



Afin que tu comprennes bien que je n'avale pas des diagrammes aussi facilement, il faut bien te rappeler que je suis un ingénieur d'application chez un grand roulementier. Nos catalogues sont pleins de données et de courbes...... et il ne se passe pas un jour sans qu'un client se plante dans l'interprétation de ces données. Pourtant nombre d'entre eux sont techniciens ou ingénieurs.
Moi-même j'ai fait nombre de mauvaises interprétations..... et aussi j'ai interprété des diagrammes correctement, mais les diagrammes étaient faux.... et on l'apprend des années après.

Est-ce que tu sais ce que c'est que de te rendre compte que tu as fait une préconisation inadéquate pour un montage de roulement et sa lubrification quand cela concerne une machine de plusieurs dizaines de millons d'euros (quatre roulements = 170 k€) et que l'heure d'arrêt de la machine coûte 30 000€/h ? Moi, oui

Même moi, hier matin avant de me coucher, j'avais mal interprété ton deuxième diagramme. (je l'ai écrit hier)

Alors, quand des données ou diagrammes diffèrent de trop par rapport à mon expérience et connaissances.... il me faut des explications qui soient convaincantes. Pas deux diagrammes qui se contredisent.

Peu importe que les courbes relevées sur les aéronefs soient faites à partir d'accéléromètres couplés à leur ABS et non avec un SCRIM ou une remorque ADHERA, peu importe que la répétabilité de ces mesures avec celles qui ont pu être faites ici et là en loucedé sur des véhicules automobiles par des allumés comme certains de mes collègues et moi soit excellente ou moyenne. Un pneu de 747 reste un pneu, une chaussée aéronautique reste une chaussée.

Un pneu de 747 n'a rien à voir avec un pneu de voiture car on ne demande pas du tout pas mêmes chose.

Un pneu de 747 n'a pas du tout les mêmes dimensions que le pneu de mon Def.

Utiliser ces courbes pour un pneu de Def est totalement inadequate.

Voyons mon pneu est chargé de 375 kg.... prenons ton dernier diagramme.... et ben zut alors....... la courbe commence pour des charges plus élevées.......
Bon mettons les 675 kg de mon Def chargé à bloc....... ouah, super, j'ai un coef d'adhérence de 0.5 sur la neige...... alors qu'un PL à vide n'est que 0.25.....

Franchement, t'y crois ? Non bien sûr.
Alors comment peux tu faire des calculs pour tes PL à partir de ces courbes ?
J'attendais simplement un étonnement, un commentaire sur la forme des courbes, sur le fait que plus l'adhérence est faible, plus elles sont plates, contrairement à ce qui se passe sur chaussées sèches ou humides et que la conclusion qu'on peut en tirer est que l'effet du poids peut dans certains cas augmenter plus vite que l'adhérence mobilisable.
Euh....... plus l'adhérence est faible...prenons les courbes de la glace.

Deuxième diagramme : l'adhérence chute plus vite que l'augmentation du poids. Retrace la deuxième courbe avec µ en ordonnée, sachant de µ=Ft/Fv. Remarque bien que pour le cas de la glace, entre Fv= 3000 à 5000, Ft est quasi constant.

Troisième diagramme : l'adhérence chute moins vite que l'augmentation du poids.

Contradiction !

Franchement, cela ne te gêne pas ?

Pourquoi prends tu un diagramme plutôt qu'un autre ?

Sur le comportement de ton Land : j'attendais qu'on parle de l'influence........
Vraiment ?
Par ailleurs, personne d'autre n'intervient, il n'y a pas de partage, de complicité ; les gens se sentent dépassés, mais ils ont surtout peur de se faire allumer.

Les "tu comprends rien" que Locouarn s'est pris sont inadmissibles ; ils m'ont rappelé certains de ces profs méprisants que nous avons tous eus. De la censure, du jugement de valeur, rien d'autre.

Locouarn partage les mêmes doutes que moi, mais il n'a sans doute pas les moyens documentaires de les faire valoir, donc il te rentre dedans car il ne peut pas faire autrement.
A part cela ?

Et pourtant, cette impression pénible qu'un véhicule lourd et imposant est plus stressant, plus difficile à maîtriser sur la glace qu'un véhicule plus modeste, nous l'avons tous eue un jour ou l'autre, non?
Tu sais, ma femme était chauffeur de car de tourisme. Et bien sur la neige, elle sentait bien mieux son car que notre 309 allégée....







Bon à part cela, j'ai trouvé des courbes intéressantes de capacité de forces de freinage pour le Michelin ZXA 11 R 22.5. L'influence du poids sur la roue par rapport au glissement est assez intéressant. Glissement G du texte en photo dans un inter précédente. le problème est que pratiquement toutes les doc parle de glissement. Or pour un pneu la définition de glissement n'est pas un glissement pur avec perte d'adhérence.

Par exemple :

A 60 km/h, route séche et une pression de 6 bars :

10 kN sur la roue, force de freinage maxi : 9 kN avec un glissement de 20%
30 kN sur la roue, force de freinage maxi : 26-27 kN avec un glissement de 22-23%

On voit que la charge sur la roue a peu d'influence

Par contre si la pression est de 7.75 bars :

A 10 kN c'est un peu pareil à la courbe de 6 bars.
A 30 kN la force de freinage maxi tombe à 23-24 kN

Là la charge sur le pneu a plus d'influence, mais cela reste faible.


A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
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