conduite avec chaines neige

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Locouarn

Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Locouarn »

The Pater a écrit :Le poids du véhicule de compte pas lors d'un freinage ou lors d'un passage dans une courbe.
Alors là, je reste pantois devant une telle affirmation... Au lycée, tu as certainement séché les cours de physique car sinon les notions d'énergie cinétique et de force centrifuge te rappelleraient l'énormité de ce que tu avances.
- L'énergie cinétique, qui doit être absorbée par le freinage pour ralentir et/ou s'arrêter, est égale à 1/2 x m x V² où m est bien la MASSE.
- La force centrifuge, qui tend à déporter le véhicule vers l'extérieur du virage, est égale à (m x V²)/R où m est encore la MASSE.
Je ne parle même pas de ta théorie entre la BMW et la GS qui prouve que tu confonds complètement répartition statique des masses et transfert dynamique des masses.
On ne peut pas écrire de telles contre-vérités sur un forum lu par autant de gens qui font confiance de bonne foi, surtout quand il est question de sécurité. De plus, cela discrédite le forum dans tous les domaines.

Pour répondre sérieusement à la question importante : "Conduite avec chaines neige", il est bien plus simple de consulter Google qui nous conduit par exemple sur cette page : http://www.alertes-meteo.com/medecin/ro ... -neige.htm où on notera deux points essentiels : 4 roues motrices = 4 chaines et vitesse maxi 30Km/h. Avec une conduite en douceur et anticipation, je pense que c'est tout ce que l'on doit répondre, le reste c'est de la discussion de comptoir.
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kebir31
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par kebir31 »

locouarn, ce que tu sembles oublier, c'est que plus la masse est importante, plus les forces de frottement sont importantes, et cela compense les forces qui tendent à faire sortir le véhicule de sa trajectoire, et la conséquence est que la masse du véhicule ne joue pas sur le fait qu'il va partir en glissade ... ou pas :wink:

D'ailleurs pour visualiser la chose, on notera qu'un scooter de 150kgs ne peut pas prendre un virage plus vite (au type de pneu près hein) qu'une plate, ou qu'un def, ou qu'un semi-remorque de 40 tonnes. Et pourtant entre le poids de la mob et de la semi il y a un facteur 266 !!!
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Locouarn

Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Locouarn »

Ce que je note, c'est surtout que l'on continue dans le grand n'importe quoi !
Ce que tu appelles improprement "force de frottement" semble être l'adhérence. L'adhérence augmente bien avec la pression de contact au sol, sauf que généralement plus le véhicule est lourd, plus la taille des pneus - donc la surface de contact - est importante, donc la pression de contact au sol n'augmente pas en proportion. D'autre part, comme cela a d'ailleurs été noté (ce qui est cocasse), le coefficient d'adhérence sur la neige et la glace tend vers zéro et par conséquent le raisonnement que tu défends devient absurde.
Ce qui me fait peur, c'est que certains ici dispensent de savants conseils techniques dans tous les domaines sans forcément maîtriser leurs sujet, dans le simple but de se mettre en valeur, et je trouve cela malsain. Mais c'est malheureusement le cas dans tous les forums dans n'importe quel domaine sur Internet, mais je trouve cela pitoyable.
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Gabrielle »

Salut;

Ce que je comprend, et qui me semble clair, c'est que le moment ou un vehicule, quel qu'il soit, perd don adherence, c'est toujours le meme, à surface equivalente.

Par contre, la masse d'un vehicule l'envera, je crois, plus volontiers d'autant plus loin qu'il est plus lourd.

Mais bon, j'ai pas tous vos diplomes, et il n'est pas impossible que je n'ai rien compris, et que j'ecrive une anerie.


Il est aussi bon de noter que l'intervenant qui a posé la premiere question n'intervient pas dans le debat....... :roll:
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Normand 1400
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

Gabrielle,

il est peut-être en vacances! :wink:

Ou l'ampleur de la polémique l'effraie, ce qui peut se comprendre... :mrgreen:

Ce qui me gêne dans cette affaire c'est le débat sur le poids d'un véhicule, dont l'effet sur chaussée à très faible adhérence est qualifié de nul.

Les développements théoriques qui sous tendent ma position n'ont pas leur place ici ; je propose, pour éclairer la question, d'évoquer la chose sous un autre angle.

Nos véhicules de viabilité hivernale sont essentiellement dimensionnés pour respecter un temps de traitement (salage d'un linéaire de route) donné : de l'ordre de deux heures.

Il est donc inutile d'embarquer 30 tonnes de sel.

Avec les dosages de sel habituels et le poids mort des équipements (saumure, trémie, lame) compatibles avec les tonnages à épandre sur un circuit, la capacité de charge du porteur (PTAC) doit être de l'ordre de 19 tonnes. En pratique, un camion à un seul pont moteur (roues jumelées) suffit.

Il est également possible de choisir un 26 tonnes ; on tombe alors dans la gamme des 6x4 avec deux ponts moteurs, toujours en roues jumelées. Comme l'équipement de base reste à des clopinettes près le même, on a donc des véhicules qui pèsent sensiblement le même poids, mais dont la surface de contact au sol est accrue, dans le cas du 26 tonnes, de l'ordre de 65%.

On peut donc comparer les performances en progression sur chaussées à faible adhérence de deux poids lourds accusant chacun environ 20 tonnes sur la bascule :

motricité : un 6x4 pousse deux fois plus de neige

freinage : stabilité accrue, en particulier frein moteur.

aptitude à progresser en dévers (cas où il faut franchir deux poids lourds tankés côte à côte dans une rampe :twisted: en passant sur ce qui reste de la bande d'arrêt d'urgence) également accrue.

Le terme "d'accrue" est subjectif.

Évidemment.

Par ailleurs, tout est relatif ; on reste sur des terrains à faible adhérence, ce qui veut dire que le 6x4 se comporte évidemment pas comme sur route sèche. Mais essayez donc de convaincre nos gars que le 19 tonnes est kif kif même chose que le 26 tonnes sur une route de merde.
Vous m'en direz des nouvelles. :sm4:

Mais je sais, nous ne sommes que des propres à rien... 8)

On déduit de ce petit exemple que c'est la manière dont l'adhérence est sollicitée qui est déterminante et non les valeurs absolues de cette adhérence et du poids du véhicule. Les explications théoriques sont complexes, surtout quand on flirte avec des valeurs voisines de 0 : elles renvoient notamment au comportement des pneus en dérive et à la non linéarité de la relation reliant le poids porté par une roue et la force de guidage latéral qu'elle permet de mobiliser.

La plupart des véhicules ont des surfaces de contact au sol assez similaires, en tout cas pas suffisamment différentes pour que l'adhérence soit mobilisée elle aussi de manière sensiblement différente.

Donc plus ils seront lourds et plus leur demande d'adhérence sera importante. Et plus ils seront délicats à manier, car l'offre d'adhérence sera insuffisante.

Tout cela joue évidemment à la marge ; mais quand l'adhérence tombe à peanuts, la capacité qu'a un véhicule léger de grapiller des pouillèmes d'adhérence peut faire la différence.

Qu'on ne me dise pas qu'une 2 Cv équivaut à un Monospace sur le verglas : le Monospace sera au tas avant la Deuche, même si la Deuche va au tas dix mètres plus loin.

Vu de ma chapelle, l'enjeu est simple : le comportement sur chaussée glissante des gens conduisant des véhicules lourds (et tout particulièrement les 4x4) de surcroit bardés d'électronique (ce qui ne change rien, bien au contraire) est trop souvent inqualifiable, pour ne pas dire criminel.

Je ne pouvais donc pas laisser dire que la tenue de cap sur neige ou verglas est indépendante du poids, car c'est ce que beaucoup de ces gens pensent, malheureusement, ce qui ne les incite pas à la prudence la plus élémentaire.
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nanard833
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par nanard833 »

Salut,
Normand 1400 a écrit :Mais je sais, nous ne sommes que des propres à rien... 8)
Ce n'est pas parce que certains idiots le pensent que c'est forcément vrai :wink: met le chasse neige ou la saleuse entre les mains du quidam râleur qui dénigre systématiquement tout ce qui se rapproche des services de l'état et ça sera pas triste :roll:

En ce qui me concerne je suis au contraire admiratif pour ces personnels qui font preuve d'une dextérité remarquable dans les conditions de circulation et d'adhérence difficiles avec du matériel somme toute assez conventionnel.

Pour le reste, entre la théorie et la pratique....A+
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Locouarn a écrit : Alors là, je reste pantois devant une telle affirmation... Au lycée, tu as certainement séché les cours de physique car sinon les notions d'énergie cinétique et de force centrifuge te rappelleraient l'énormité de ce que tu avances.
.........
On ne peut pas écrire de telles contre-vérités sur un forum lu par autant de gens qui font confiance de bonne foi, surtout quand il est question de sécurité. De plus, cela discrédite le forum dans tous les domaines.
Tu as très mal lu mes interventions où je montre par A+B que le poids de véhicule n'entre pas dans la perte d'adhérence.

Relis.

On ne parle pas ici de distance de freinage ou de dégats lors d'un choc...... on parle de perte d'adhérence.

Tout est basé sur le fait qu'une force (Fp) nécessaire à créer le glissement (perte d'adhérence) doit être supérieure à la force qui pousse les deux surfaces l'une contre l'autre fois le coefficient d'adhérence (µ). Dans le cas d'un pneu : Fp=µ x charge sur le pneu.

Dans le cas d'un virage, la force centrifuge dépend de la masse du véhicule : F = MV²/r....... et Fp dépend du poids du véhicule. Il y a perte d'adhérence quand F dépasse Fp or Fp = Mgµ (masse x 9.81, coef d'adhérence), donc quand : MV²/r > Mgµ.
On a M de chaque coté donc la formule se simplifie en V²/r>gµ

=> donc le poids du véhicule n'a rien à voir avec la perte d'adhérence et la possibilité de vitesse en virage. Comme l'indique Kébir31 : scooter ou 38 tonnes....même vitesse de passage.

Même chose avec la perte d'adhérence en dévers. La force poussant le véhicule vers le bas du dévers dépend de la masse.


Où vois tu le 1/2 MV² dans la mise en mouvement lorsqu'un véhicule à l'arrêt, en stationnement et qu'il décroche car garé en pente sur une chaussée glissante ? Nul part.

Par contre une fois le véhicule en mouvement, le 1/2 MV² a son influence dans la suite de l'histoire.

A+
Modifié en dernier par The Pater le 28/12/2010 14:03, modifié 1 fois.
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kebir31
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par kebir31 »

Salut Normand,
je pense que nous ne parlons pas de la même chose.
Normand 1400 a écrit : essayez donc de convaincre nos gars que le 19 tonnes est kif kif même chose que le 26 tonnes sur une route de merde
bien sur que non!
le 26 tonnes déforme la route, et pour se sortir d'une ornière dans un bas-coté aura plus de mal à s'en sortir puisqu'il continuera à creuser son ornière. La dernière toupie qui a mis les roues dans ma pelouse s'en souvient :lol:
Normand 1400 a écrit : Qu'on ne me dise pas qu'une 2 Cv équivaut à un Monospace sur le verglas : le Monospace sera au tas avant la Deuche, même si la Deuche va au tas dix mètres plus loin.
.
Faux. Tu peux venir faire l'essai quand tu veux. Le seul avantage de la 2CV est la souplesse de ses suspensions, qui fait qu'en situation de croisement de pont le poids sera toujours mieux réparti que dans le cas d'une plate moderne avec des suspensions rigides, et le faible rayon de braquage, ainsi que la garde au sol, qui font qu'on peut "chercher" l'adhérence là ou le monospace devra rester sur une trajectoire plus ou moins droite. La répartition des masses joue aussi, puisque la 2CV a presque tout son poids sur les roues motrices, ce qui n'est pas le cas du monospace (tiens d'ailleurs ce dernier point ... :wink: )
Mais si tu mets les deux autos sur une pente plane et verglacée, la 2CV s'arrêtera de monter très rapidement, et pas forcément plus loin que le monospace. Tiens ... il y a deux jours, je suis passé sans trop de problème avec une XJ6 dans une pente en herbe enneigée, là ou je ne passe pas toujours avec la 2CV. Et on ne peut pas dire que ce soit le terrain de prédilection de la XJ6, les pentes herbeuses enneigées :lol:

Donc nous sommes bien d'accord que le poids est un handicap, dès que l'on est sorti de la route (volontairement ou non). Par contre, je n'ai rien trouvé dans les indications ci-dessus qui nous montre qu'avec un véhicule donné et un type de pneumatiques donnés, les distances de freinage s'accroissent avec le poids, ou que la vitesse de décrochage en virage donné diminue avec une augmentation du poids.
Autant que je sache, le pot de yaourt (voiture sans permis) ne passe pas mieux le verglas que le poids-lourd. La différence est qu'une fois sorti de la route, le conducteur de pot de yaourt sort de l'auto, et la remet sur la route à la force de ses bras, alors que conducteur de poids-lourd est dans la merde, lui.

Si quelqu'un peut démontrer le contraire (en restant simplement sur la thématique de l'adhérence en fonction du poids), je serais très intéressé de lire ça... et ne demande qu'à changer d'avis :wink:
Modifié en dernier par kebir31 le 28/12/2010 14:24, modifié 1 fois.
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Locouarn a écrit :Ce que je note, c'est surtout que l'on continue dans le grand n'importe quoi !
Ce que tu appelles improprement "force de frottement" semble être l'adhérence. L'adhérence augmente bien avec la pression de contact au sol, sauf que généralement plus le véhicule est lourd, plus la taille des pneus - donc la surface de contact - est importante, donc la pression de contact au sol n'augmente pas en proportion. D'autre part, comme cela a d'ailleurs été noté (ce qui est cocasse), le coefficient d'adhérence sur la neige et la glace tend vers zéro et par conséquent le raisonnement que tu défends devient absurde.
Cela n'a rien à voir avec la pression de contact ! Mais bien avec la force de contact. Fp=Mgµ. F est une force pas une pression.

Mais la pression peut jouer sur µ.


Ce qui me fait peur, c'est que certains ici dispensent de savants conseils techniques dans tous les domaines sans forcément maîtriser leurs sujet, dans le simple but de se mettre en valeur, et je trouve cela malsain. Mais c'est malheureusement le cas dans tous les forums dans n'importe quel domaine sur Internet, mais je trouve cela pitoyable.
Les certains peuvent être ingénieurs mécaniciens de formation ingénieur automobile (ESTACA)......

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Modifié en dernier par The Pater le 28/12/2010 16:44, modifié 1 fois.
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : On peut donc comparer les performances en progression sur chaussées à faible adhérence de deux poids lourds accusant chacun environ 20 tonnes sur la bascule :

motricité : un 6x4 pousse deux fois plus de neige

Voilà d'où vient une partie de l'amalgame.

Bien sûr qu'un véhicule plus lourds pourra pousser plus de neige :

Fp=Mgµ

Si M deux fois plus grand, alors Fp aussi !

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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par disco200tdi »

The Pater a écrit :
Normand 1400 a écrit : On peut donc comparer les performances en progression sur chaussées à faible adhérence de deux poids lourds accusant chacun environ 20 tonnes sur la bascule :

motricité : un 6x4 pousse deux fois plus de neige

Voilà d'où vient une partie de l'amalgame.

Bien sûr qu'un véhicule plus lourds pourra pousser plus de neige :

Fp=Mgµ

Si M deux fois plus grand, alors Fp aussi !

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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

disco200tdi a écrit :
The Pater a écrit :
Normand 1400 a écrit : On peut donc comparer les performances en progression sur chaussées à faible adhérence de deux poids lourds accusant chacun environ 20 tonnes sur la bascule :

motricité : un 6x4 pousse deux fois plus de neige

Voilà d'où vient une partie de l'amalgame.

Bien sûr qu'un véhicule plus lourds pourra pousser plus de neige :

Fp=Mgµ

Si M deux fois plus grand, alors Fp aussi !

A+
T'as pas bien lu. :sm5:

:oops:

Donc si l'un est un 4x2 et l'autre un 6x4..... de même poids.

20 tonnes sur 4 roues : 5 tonnes par roues (que ce soit une roue ou deux roues jumellées), mais deux roues motrices
Capacité de pousser = 10 tonnes x µ

20 tonnes sur 6 roues : 3,3 tonnes par roue, mais quatres roues mortices
Capacité de pousser = 13,3 tonnes x µ

Donc le 6x4 est capable de pousser plus de neige que le 4x2.......



Le problème est le même avec un Def en 4x4 et un Def en 4x2 (arbre de transmission avant enlevé par exemple).

Soit un Def 90 vide de 1700 kg, 950 sur l'avant et 750 sur l'arrière.

Si 4x2, capacité de pousser = 750 kg x µ puisque seules les roues arrières sont motrices (375 kg x µ par roue).

Si 4x4, la transmission distribue de manière homogène le couple aux 4 roues. La limite est donc dicté là où les roues perdront l'adhérence ne premier, donc à l'arrière. Donc dès que l'effort de poussée dépassera 375 kg x µ sur une des roue arrière, el Def s'immobilise. Donc comme on a quatres roues motrices on a capacité de poussée = 375 x 4 x µ = 1500 kg x µ

Donc le Def en 4x4 peut pousser deux fois plus de neige.

A+
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Normand 1400 »

A propos de l'équation : Fp=µ x charge sur le pneu

Problème 1 : µ n'est pas constant. Il varie en fonction de la vitesse, notamment de la vitesse de glissement relatif du pneu par rapport à la glace. Ce glissement vient principalement de deux choses : l'effort de traction et/ou de freinage (même chose au signe près) et le guidage latéral requis. Autant sur route sèche et mouillée on a un glissement relatif assez faible, autant sur la glace, même en ligne droite, les véhicules sont en état de pseudo glissement (dérapage) beaucoup plus prononcé, le guidage latéral consommant une large part de l'adhérence mobilisable.

Problème 2 : Fp n'est pas une fonction linéaire de la charge portée par le pneumatique. Sinon la surface de contact pneu/sol n'impacterait pas le résultat.

Donc Fp varie doublement. La variation est peu perceptible (elle l'est beaucoup plus sur des routes où l'adhérence est meilleure) mais elle existe.

Autant de nombreuses recherches ont été faites sur route sèche et surtout mouillée (dans mon monde, on travaille sous une pellicule d'eau de 1 mm d'épaisseur) sur la glace, c'est différent, tout simplement parce que les gains sont en rapport avec le faible niveau d'adhérence, c'est à dire très faibles, donc ça vaut pas le coup de se prendre la tête.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : un véhicule très léger ne tient pas sur la glace comme sur le sec et il ne progressera pas de manière radicalement différente comparée à un véhicule plus lourd. Je dis simplement que si M0 et M1 représentent la masse de deux véhicules (M0 étant le plus lourd) et Fp0 et Fp1 la force horizontale au delà de laquelle ils décrochent, le rapport M0/M1 varie plus vite que le rapport Fp0/Fp1.

La masse pénalise plus le système que le reste.

Pour que Fp0/Fp1 varie comme M0/M1, il faudrait une répartition des efforts axiaux et transversaux différente. Tel était le sens de la comparaison entre les 19 et les 26 tonnes. Et quand je disais route de merde, je sous-entendais autoroute ou nationale verglacée, pas progression hors route.

Autant que j'ai pu observer sur neige fortement damée, à poids identique et sans pousser la neige, un 6x4 peut réussir à monter jusqu'à 1% de pente en plus par rapport à un 19 tonnes. Pas beaucoup plus ; gain à rapprocher des 65% de surface de contact au sol qui séparent les deux camions.

Les gains sont faibles, mais ils existent. Ils peuvent faire la différence ; je ne dis rien de plus. Une nationale bien tracée admet en théorie des rampes jusqu'à 7% et une autoroute 6%. Ce gain de 1% peut vous sembler faible, mais il a un sens pour nous.

Si ces gains étaient largement suffisants pour régler nos problèmes, on n'utiliserait pas de pneumatiques à crampons (nos véhicules bénéficient de dérogations) dans les zones à relief tourmenté.

Contre exemple de la Jag : Lada, chaussé en 6.00 x 16 Firestone v/s Land 90, chaussé 7.50 x 16 (Firestone également) au pied d'une côte verglacée, même heure.

Le Lada a avalé 80% de la rampe et le Land à peine le tiers.

Essai recommencé trois fois. C'est moi qui conduisait les deux, pas ensemble, toutefois :mrgreen:

Par ailleurs, j'ai fait des acrobaties avec le Lada dans le gras (passage en dévers, tenue sur des crêtes d'ornières glissantes) que je n'ai jamais réussi à refaire avec le Land. Et je me suis fait des frayeurs sur la neige et la glace avec l'un là où je me faisais plaisir avec l'autre. Tant pis pour le politiquement pas correct... :sm11:

Si des véhicules très lourds passaient aussi bien que des véhicules légers, ça se saurait, notamment en trial et dans le gras compliqué.

La difficulté vient du fait que l'adhérence consommée par l'effort requis pour avancer ou freiner, lui même fonction du poids du véhicule, augmente plus vite que ce que ce surcroît de poids apporte comme adhérence mobilisable.

Heureusement, le Land a plein d'autres qualités mais, bor.. de mer... pas son poids!!!!
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Problème 1 : µ n'est pas constant.
Vrai.

Mais nous parlons a adhérence égale. Et à adhérence égale la masse du véhicule n'a pas d'influence.

Simplement en jouant sur la monte de pneumatique, en mettant les pneus de 2CV sur un Espace, et bien l'Espace, sur route enneigé aura nettement plus d'adhérence que la 2CV. Ce qui n'est pas aussi vrai sur verglas bien dur.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : un véhicule très léger ne tient pas sur la glace comme sur le sec et il ne progressera pas de manière radicalement différente comparée à un véhicule plus lourd.
OK
La masse pénalise plus le système que le reste.

Pour que Fp0/Fp1 varie comme M0/M1, il faudrait une répartition des efforts axiaux et transversaux différente.
Ce n'est pas un problème de masse (sauf si celle ci crée assez de déformations au contact roue sol), c'est un problème de répartition dans certains cas ( exemple GS contre 2002).

Comme tes PL. Si ton 4x2 est à roues jumellées à l'arrière et que ton 6x4 est sans roues jumelées, alors dans la neige, pour même pneus le coef d'adhérence varie. Pour la même charge sur les ponts, le 6x4 aura un coef d'adhérence plus élevé sur les roues motrices donc il aura encore plus de capacité de poussée.

Autant que j'ai pu observer sur neige fortement damée, à poids identique et sans pousser la neige, un 6x4 peut réussir à monter jusqu'à 1% de pente en plus par rapport à un 19 tonnes. Pas beaucoup plus ; gain à rapprocher des 65% de surface de contact au sol qui séparent les deux camions.
Ce n'est pas uniquement la surface de contact au sol qui fait la différence dans la capacité de monter une cote à faible adhérence, il y a aussi le nombre de roues motrice et la charge appliquées sur celles-ci par rapport à la masse totale.


Mais 6x4 ou 4x2 ou 4x4, dans les conditions où le nombre de roues motrices n'ont rien à voir, comme la vitesse de passage dans un virage, ni le poids, ni le nombre de roues seront le paramètre...... mais l'adhérence seule.

Il en est de même au freinage. Les poids lourds peuvent freiner aussi bien qu'une berline si la répartition est correct, le système dimensionné, de bon pneus (même coef d'adhérence que la berline) et les freins endurants. Le problème avec les PL c'est la répartition (certains mettent tout sur la remorque) et l'endurance.

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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Locouarn »

The Pater a écrit :
Locouarn a écrit :Ce qui me fait peur, c'est que certains ici dispensent de savants conseils techniques dans tous les domaines sans forcément maîtriser leurs sujet, dans le simple but de se mettre en valeur, et je trouve cela malsain. Mais c'est malheureusement le cas dans tous les forums dans n'importe quel domaine sur Internet, mais je trouve cela pitoyable.
Les certains peuvent être ingénieurs mécaniciens de formation ingénieur automobile (ESTACA)......A+
C'est bien ce que je déplore : Etaler des références pompeuses pour énoncer des formules savantes sans se rendre compte que l'on est à côté de la question. Tu persistes à t'empêtrer dans les forces de réaction (adhérence) alors qu'elles sont très faibles sur la glace tandis qu'à la base le vrai problème tient dans les forces d'action, énergie cinétique et force centrifuge, qui sont directement liées à la masse. La réalité c'est que ce sont ces forces qui vont t'envoyer dans le décor pendant que tu calcules des trucs hors sujet.
Je te laisse désormais la place pour impressionner les lecteurs qui n'en ont d'ailleurs plus rien à faire car on ne comprend pas tes raisonnements :wink:
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The Pater
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Locouarn a écrit :
The Pater a écrit :
Locouarn a écrit :Ce qui me fait peur, c'est que certains ici dispensent de savants conseils techniques dans tous les domaines sans forcément maîtriser leurs sujet, dans le simple but de se mettre en valeur, et je trouve cela malsain. Mais c'est malheureusement le cas dans tous les forums dans n'importe quel domaine sur Internet, mais je trouve cela pitoyable.
Les certains peuvent être ingénieurs mécaniciens de formation ingénieur automobile (ESTACA)......A+
C'est bien ce que je déplore : Etaler des références pompeuses pour énoncer des formules savantes sans se rendre compte que l'on est à côté de la question. Tu persistes à t'empêtrer dans les forces de réaction (adhérence) alors qu'elles sont très faibles sur la glace tandis qu'à la base le vrai problème tient dans les forces d'action, énergie cinétique et force centrifuge, qui sont directement liées à la masse. La réalité c'est que ce sont ces forces qui vont t'envoyer dans le décor pendant que tu calcules des trucs hors sujet.

Puisse que tu es bien plus informé, démontre le.

Répond à cette très simple question :

Sur route mouillée (coef d'adhérence de 0.6), deux Def 90, l'un vide (950 kg sur pont avant et 750 kg sur pont arrière) l'autre chargé (1000 kg sur pont avant et 1200 sur pont arrière), prennent un virage de rayon égale à 40 mètres.

Quelles sont les vitesses maxi possible dans le virage, avant perte d'adhérence, de ces deux véhicules ?





Si tu n'es pas capable de répondre, alors abstiens toi de critiquer car tu crois comprendre les phénomènes sans les comprendre réellement.
Je te laisse désormais la place pour impressionner les lecteurs qui n'en ont d'ailleurs plus rien à faire car on ne comprend pas tes raisonnements :wink:
Tu ne comprends pas.

kébir31, comprend très bien.


J'ai l'impression de revenir à l'époque des forces piégées.......


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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Locouarn »

The Pater a écrit :Répond à cette très simple question :
Sur route mouillée (coef d'adhérence de 0.6), deux Def 90, l'un vide (950 kg sur pont avant et 750 kg sur pont arrière) l'autre chargé (1000 kg sur pont avant et 1200 sur pont arrière), prennent un virage de rayon égale à 40 mètres.
Quelles sont les vitesses maxi possible dans le virage, avant perte d'adhérence, de ces deux véhicules ?
Je dois reconnaitre que tu joues adroitement sur les mots. Si tu ne fais pas de politique, tu as de grandes aptitudes ! La question posée vise à démonter que la vitesse limite théorique de passage en courbe ne dépend pas de la masse du véhicule et que dans les deux cas elle sera de 55,24 Km/h (dans un virage supposé horizontal). Je reformule donc mon commentaire : Tu maitrise suffisamment bien les formules pour étayer tes raisonnements, ce sont les raisonnements qui ne prennent pas tous les paramètres en compte. Mais c'est là un défaut classique des théoriciens. Je renonce donc à débattre car nous disons la même chose sans parvenir à s'entendre. Tu veux avoir raison, fais toi ce plaisir. Je reprendrais bien la première partie de ton affirmation : "Le poids du véhicule de compte pas lors d'un freinage...", mais je suis certain que tu vas dire que c'est exact si l'adhérence est nulle :wink: Tu vois, je commence à te comprendre. Tout ce qui compte c'est que tu donnes l'impression de savoir et d'avoir raison sur tout. Chacun son plaisir. Ce n'est pas le mien et je respecte le tien. Sans rancune.
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par The Pater »

Locouarn a écrit : La question posée vise à démonter que la vitesse limite théorique de passage en courbe ne dépend pas de la masse du véhicule et que dans les deux cas elle sera de 55,24 Km/h (dans un virage supposé horizontal).
C'est bien. Tu as la bonne réponse.

Je reprendrais bien la première partie de ton affirmation : "Le poids du véhicule de compte pas lors d'un freinage...",
Ben quoi, c'est vrai.

le sujet ici est bien la perte d'adhérence, non ? Blocage des roues et belles glissades.

Pour une même décélération "Γ" (pour un même freinage) il faut une force de freinage Ff (parallèle à la route) au niveau du contact roue/sol égale à Ff = M x Γ = masse x décélération

Plus un véhicule est lourd, plus il faut un effort de freinage important pour obtenir la même distance de freinage.

Quand est-ce qu'une roue se bloque ?

Simple, quand la force de freinage dépasse la force de plaquage de la roue au sol fois le coef d'adhérence. Or la force de plaquage dépend de la masse du véhicule fois l'accélération de la pesanteur, le fameux Mg = masse x 9.81. Donc quand :

M x Γ > M x g x µ il y a glissade

Comme on la la masse de chaque coté de l'équation, on peut l'enlever :

On a donc une glissade quand Γ > g x µ

Disparue la masse..........

On peut faire une démonstration plus précise, pour un même résultat, en regardant ce qui se passe à cause des transferts de masse.



Si le sujet était le dimensionnement des freins, leur endurance, etc...... le sujet serait autre.... et là oui, la masse du véhicule est un paramètre très important.

Je le prouve ici : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.p ... tifs#p3347

Comme quoi, je connais assez bien l'influence de la masse d'un véhicule sur le freinage.


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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Locouarn »

Tu es un virtuose de la manipulation, un illusionniste de la démonstration mathématique, je te tire mon chapeau !
J'admire ton adresse à jouer avec les mots et les chiffres et je préfère en rire très cordialement. :sm6:
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Re: conduite avec chaines neige

Message non lu par Klug »

Si les trolleurs pouvaient aller "ailleurs"... Ce serait une excellente idée pour bien finir l'année.
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