Choix de pneus mixtes

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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tönö
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par tönö »

Je rajoute en ce qui concerne les BF AT qu'ils m'ont quand même sorti d'un méchant fossé gelé dimanche avec marge de manoeuvre limitée par des arbres devant et derrière.

Les deux roues de droite dans le fossé, quand j'y suis descendu pour accéder à la pelle à l'arrière, j'avais de la neige jusqu'à l'entrejambe, pont AV posé sur le rebord gelé...

Sans bloquage de diff de pont je suis quand même sorti au bout de 15-20mn de combat stratégique en courtes verrouillées bien que la roue AV gauche ait eu tendance à patiner car délestée quand le diff passait sur le rebord du fossé.

Alors bon de la daube je veux bien mais ca dépendra pour quoi :wink:

Pour la petite histoire je me suis retrouvé dans le fossé en prenant un chemin emprunté que par moi semble-t-il, le long d'une voie ferrée histoire de me faire une petite promenade de quelques centaines de m, chose que je fais régulièrement, mais cette fois le vent avait en quelque sorte modelé la couverture de neige et la surface était hyper instable (genre fech-fech gelé) et inclinée vers le fossé.
J'ai perdu l'adhérence sur une bosse et ca a suffit en 20 m et à 30 km/hà me foutre dedans sans recours!!

y'a des jours comme ca... 8)
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nanard833
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par nanard833 »

Salut,
heureusement que t'avais un morceau de disco dans ton range (je sais pas si 1 VM aurait apprécié ce traitement :mrgreen: )

bon j' vais me coucher là :wink:

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Def e-Duck
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par Def e-Duck »

tönö a écrit :Je rajoute en ce qui concerne les BF AT qu'ils m'ont quand même sorti d'un méchant fossé gelé dimanche avec marge de manoeuvre limitée par des arbres devant et derrière.
Avant que tes pneus ne te sortent de ce méchant fossé, il est possible qu'ils aient contribuer à t'y mettre, non :wink: ?
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par Gabrielle »

Def e-Duck a écrit :
tönö a écrit :Je rajoute en ce qui concerne les BF AT qu'ils m'ont quand même sorti d'un méchant fossé gelé dimanche avec marge de manoeuvre limitée par des arbres devant et derrière.
Avant que tes pneus ne te sortent de ce méchant fossé, il est possible qu'ils aient contribuer à t'y mettre, non :wink: ?

Ben non. C'est la neige. Y aurait pas eu la neige, y se serai pas mis au tas. Par contre, il aurait pas eu les pneus, il y serait toujours. Au tas. :mrgreen:

Si ca glisse, c'est la faute de la neige. Pas des pneus.

Creons un comité de soutien à la lutte contre le pneu hiver. :lol:
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par vincent 03 »

Tout est question de dosage comme d'habitude. Si je vivais en Finlande, j'aurais des pneus hiver. Dans le Bourbonnais, j'en ai besoin entre 15 jours et deux mois selon les années. Alors un mixte qui serait correct sur neige me suffit. D'autant que je pense que les fabricants pourraient en faire. Avons-nous besoin de pneus super-performants en hiver? Faisons-nous du rallye tous le temps? Il suffit de rouler cool en adaptant sa conduite et ça passe la plupart du temps. Tout ça est une histoire de fric et de consommation. Je répète, je ne dis pas que le pneu hiver est nul, je dis que par chez nous (sauf en montagne) on n'en a pas franchement besoin si on roule correctement. Si vous faites du TT hivernal ou vivez dans des régions extrêmes, là oui, c'est nécessaire. Mais la plupart du temps, c'est une histoire de fric.
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par tönö »

Def e-Duck a écrit :
tönö a écrit :Je rajoute en ce qui concerne les BF AT qu'ils m'ont quand même sorti d'un méchant fossé gelé dimanche avec marge de manoeuvre limitée par des arbres devant et derrière.
Avant que tes pneus ne te sortent de ce méchant fossé, il est possible qu'ils aient contribuer à t'y mettre, non :wink: ?

Ah commence pas hein? :D

Non, pas les pneus, je me suis fait surprendre par un changement brutal de consistence et d'adhérence, à un endroit ou il n'y avait pas marge de rattrappage.
J'ai eu des pertes d'adhérence de ce genre avec des pneus neige aussi, je pense que ca n'aurait rien changé, à moins de rouler au pas le controle devient impossible.

On parle d'un chemin à peine déneigé de temps en temps ou je suis le seul à passer, la neige est très peu tassée.

Dans ce genre de situation freinage même pas la peine, seulement en fin de course pour limiter les dégats éventuels, et le petit coup de gaz pour récupérer de l'adhérence n'a rien changé, volant inutile aussi.



Non Gabrielle, on va ouvrir la chasse au canard clouté, oui!! :lol: :lol:




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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par The Pater »

vincent 03 a écrit : Faisons-nous du rallye tous le temps?
Par temps froid, inférieur à +7°C environ, tu aurais pu gagner quelques mètres de freinage, si tu avais des pneus hiver.... au lieu de rentrer dans la voiture qui vient de piler devant toi car un gamin a décidé de traverser sans regarder, pendant que toi, tu as eu le regards attiré par la pub de lingerie féminine sur l'abri bus.

Perso, j'en ai marre d'entendre les gens se plaindre d'être bloqué par quelques cm de neige, alors qu'ils roulent en pneu "été".
C'est un peu la cigale et la fourmi

On est jamais à l'abri d'une situation "extrême" non voulue. Et quand on choisi une monte de pneu plutôt qu'une autre, il faut en assumer les conséquences.

Je roule en O/R en été.
Je sais que ces pneus n'auront jamais les performances de pneus routier sur la route.
Et jamais j'écrirai que le pneu routier sont inutiles parce que je roule cool en anticipant beaucoup plus que nécessaire.
Je roule en O/R et s'assume les conséquences.

L'histoire des pneus hiver n'est pas une histoire de fric, c'est toi qui le voit comme cela car tu considères ces pneus comme inutiles dans ta région.



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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par tönö »

vincent 03 a écrit :Tout est question de dosage comme d'habitude. Si je vivais en Finlande, j'aurais des pneus hiver. Dans le Bourbonnais, j'en ai besoin entre 15 jours et deux mois selon les années. Alors un mixte qui serait correct sur neige me suffit. D'autant que je pense que les fabricants pourraient en faire. Avons-nous besoin de pneus super-performants en hiver? Faisons-nous du rallye tous le temps? Il suffit de rouler cool en adaptant sa conduite et ça passe la plupart du temps. Tout ça est une histoire de fric et de consommation. Je répète, je ne dis pas que le pneu hiver est nul, je dis que par chez nous (sauf en montagne) on n'en a pas franchement besoin si on roule correctement. Si vous faites du TT hivernal ou vivez dans des régions extrêmes, là oui, c'est nécessaire. Mais la plupart du temps, c'est une histoire de fric.

Voilà...


Si on a les moyens on peut bien entendu changer de pneus selon les conditions.

Ici les plates ont deux jeux de roues un pour l'été un pour l'hiver, je vais peut être un jour avoir un jeu d'hiver pour le Range, on verra, (et puis aussi un jeu de Mud KM2 pour les jours ou je veux aller faire le con en forêt ... quand j'aurai le pognon!! :P ) mais les pneus d'hiver ne sont pas donnés, demandez au canard pas ferré. :lol: BLague à part, tu les as payés plus cher que des mixtes ou route?

Après ca, si on adapte sa conduite y a pas de raisons, et on peut très bien s'en sortir avec des pneus mixtes toute l'année.

Et dans ce genre de situation, mon feed back à moi c'est que le BF AT est bien adapté à mes conditions, sans vouloir dénigrer d'autres pneus ou rouler sur les pieds palmés de certains volatiles. 8)

:wink:

Pater, je pense que tu as mal compris le message de de Vincent, il parlait à mon avis d'avoir deux jeux de pneus, ce qui n'est pas toujours à la portée de tout le monde.


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Re: Choix de pneus mixtes

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... suite:

Car on peut aussi rouler en France avec des pneus hiver non cloutés toute l'année, mais là aussi... ils se bouffent très vite, et c'est donc un mauvais calcul car on a peut être la ceinture et les bretelles en matière d'adhérence mais il y a un revers à la médaille: l'usure rapide des gommes hyper tendres.

On ne peut pas tout avoir, le pneu qui fera des miracles sur neige, glace, route mouillée, route seche, gadoue, sable, rochers, et avec une longévité sympa, une consommation d'ordre écologique et silencieux.... n'existe pas!

Partant de là on est obligé d'avoir plusieurs jeux de pneus si on a un utilisation très versatile de sa bécane et si on en attend des performances au top en toutes circonstances.

Si, pour des raisons financières ou pratiques ou de flemmardise on ne veut avoir qu'un jeu de roues, on doit savoir les limites de la monte qu'on utilise toute l'année et s'adapter à ces limites, et je pense que tout le monde ici sera d'accord avec moi.


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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par tönö »

The Pater a écrit :, pendant que toi, tu as eu le regards attiré par la pub de lingerie féminine sur l'abri bus.

Obséééédééééé va!! :lol: :lol: :lol:
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Re: Choix de pneus mixtes

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tönö a écrit : les pneus d'hiver ne sont pas donnés, demandez au canard pas ferré. :lol: BLague à part, tu les as payés plus cher que des mixtes ou route?
Je n'ai plus en tête le montant exact mais c'était moins de 160€ TTC (entre 150 et 160€ le pneu). En 235/85-16, indice de charge 120. Commandés en été.

Evidemment en ce moment, soit ils sont en rupture de stock, soit ils ont grimpé à 200€. C'est comme pour conduire sur neige, il faut anticiper :wink:

Je pense que c'est un bon investissement. Même sans neige, sur les routes froides et humides l'adhérence est meilleure qu'avec une 'gomme' moins souple et non lamellisée. Et pendant ce temps là tu n'uses pas les autres.

NB : quand je vois tous ceux qui usent des mud neufs pour faire principalement de la route, là ça revient cher en mud, et en plus ce n'est pas bien adapté. Au prix du BFG KM2, les user en usage routier :roll:
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Re: Choix de pneus mixtes

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Def e-Duck a écrit :
tönö a écrit : les pneus d'hiver ne sont pas donnés, demandez au canard pas ferré. :lol: BLague à part, tu les as payés plus cher que des mixtes ou route?
Je n'ai plus en tête le montant exact mais c'était moins de 160€ TTC (entre 150 et 160€ le pneu). En 235/85-16, indice de charge 120. Commandés en été.

Evidemment en ce moment, soit ils sont en rupture de stock, soit ils ont grimpé à 200€. C'est comme pour conduire sur neige, il faut anticiper :wink:
Je pense que c'est un bon investissement. Même sans neige, sur les routes froides et humides l'adhérence est meilleure qu'avec une 'gomme' moins souple et non lamellisée. Et pendant ce temps là tu n'uses pas les autres.
C'est clair, si tu as fait l'investissement, il n'y a pas de quoi regretter l'usage de pneu hiver en hiver car ils apportent bel et bien un plus et il est inutile pour qui que ce soit d'essayer d'affirmer le contraire.
Par contre je ne pense pas que tu serais prêt à rouler avec toute l'année, car ce serait effectivement dommage.


NB : quand je vois tous ceux qui usent des mud neufs pour faire principalement de la route, là ça revient cher en mud, et en plus ce n'est pas bien adapté. Au prix du BFG KM2, les user en usage routier :roll:
8) ouaiiiiiis, mais ils ont de la gueuuuuuuuule!! :sm3: ! :lol: :lol: :lol:

sérieusement: +1 :wink: c'est tout aussi dommage de ne faire pratiquement que de la route avec des mud.



En règle générale, il faut tout autant adapter sa conduite que ses pneus dans la mesure du possible, après chacun se dém... en fonction des choix qu'il fait.




Je ne sais pas ce que vous en pensez tous mais pour aller faire une ballade lointaine ou semi lointaine on est quand même obligé de se taper de la route, et il me semble que c'est sur la route que la sécurité est à rechercher le plus, non?
Partant de là, se taper plusieurs milliers de km de goudron avec des pneus mud n'est pas à mon sens le meilleur des calculs non plus.

Tönö
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par vincent 03 »

tönö a écrit :... suite:

Car on peut aussi rouler en France avec des pneus hiver non cloutés toute l'année, mais là aussi... ils se bouffent très vite, et c'est donc un mauvais calcul car on a peut être la ceinture et les bretelles en matière d'adhérence mais il y a un revers à la médaille: l'usure rapide des gommes hyper tendres.

On ne peut pas tout avoir, le pneu qui fera des miracles sur neige, glace, route mouillée, route seche, gadoue, sable, rochers, et avec une longévité sympa, une consommation d'ordre écologique et silencieux.... n'existe pas!

Partant de là on est obligé d'avoir plusieurs jeux de pneus si on a un utilisation très versatile de sa bécane et si on en attend des performances au top en toutes circonstances.

Si, pour des raisons financières ou pratiques ou de flemmardise on ne veut avoir qu'un jeu de roues, on doit savoir les limites de la monte qu'on utilise toute l'année et s'adapter à ces limites, et je pense que tout le monde ici sera d'accord avec moi.


Tönö
Exact. La question est l'utilisation. Il est évident que si j'ai envie de me balader dans des bourbiers de la mort qui tue, j'aurais le jeu de pneus adéquat car je ne vois pas l'intérêt d'y aller pour me planter directement. La question est pour une utilisation quotidienne surtout routière ou chemins. Se payer deux jeux de jantes et pneus est pas forcement donné à tous le monde. Et puis Pater, si tu assumes de rouler en o/r l'été donc des pneus pas top sur route et donc une conduite adaptée, je peux aussi faire le même choix mais pour l'hiver, non? Perso, avec les michelins d'origine puis les Bridges 693, je n'ai jamais été bloqué, même avec 60cm de neige. Après, on roule super cool et on ne regarde pas les abris-bus (au passage, c'est surtout quand je suis à moto que je vais là où je regarde...). Quand il neige, je ne colle pas au cul des autres. Par contre, les cons qui pensent rouler comme d'hab parce qu'ils ont des pneus neige, j'en vois pas mal. Après, si cela devient vraiment dur (genre glace sous la neige fraîche etc.) là, on entre dans l'extrême et il est évident que si on a ce genre de situation régulièrement, il faut les pneus adaptés. Je répète, je ne dis pas que les pneus hiver sont nuls, je dis que les fabricants, pour les vendre, ne font plus de pneus corrects sur les 4 saisons pour nos régions tempérées et qui satisferaient la plupart des utilisateurs.
Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité. Gandhi.
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par Def e-Duck »

vincent 03 a écrit : Je répète, je ne dis pas que les pneus hiver sont nuls, je dis que les fabricants, pour les vendre, ne font plus de pneus corrects sur les 4 saisons pour nos régions tempérées et qui satisferaient la plupart des utilisateurs.
Si tu prends Michelin, ils proposent à la fois un mixte, route et tout-chemin, avec le Latitude Cross. Ils proposent, via BFG, le all terrain T/A KO plus orienté piste du sud (quoiqu'en veuille tönö) et le mud terrain T/A KM2. Et ils proposent par ailleurs des pneus Michelin Alpin. Sans parler pour le bout du monde du XZL des baroudeurs.

Alors bien sûr, on peut considérer qu'il y a certainement un intérêt marketing à structurer ainsi une gamme.

Mais on peut se dire aussi, quel serait l'opinion des utilisateurs si on nous proposait un pneu, soi-disant à 'gomme' polyvalente toutes-saisons, à carcasse passe-un peu-partout et à sculpture sable et boue qui, de surcroît, se comporterait plutôt bien sur route mouillée, voire même enneigée, pourquoi pas avec un chouïa de gel. Que l'on nous prend pour des pigeons :?

(Non, tönö, ne dis rien :lol: )

Bref, quand l'offre est spécialisée, on voudrait du à-tout-faire. Mais on sait que le à-tout-faire n'est techniquement pas crédible. Donc, si on peut, on opte pour le produit le plus adéquat dans telle utilisation. Et si on doit faire un compromis, on opte pour celui qui sera le moins insatisfaisant.
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par Def e-Duck »

vincent 03 a écrit :Par contre, les cons qui pensent rouler comme d'hab parce qu'ils ont des pneus neige, j'en vois pas mal
Tu as une bonne vue, car quand ils roulent je ne suis pas sûr de reconnaître un pneu hiver ? Mais bon, je saisis ce que tu veux dire.

Et le pire ce serait parmi ceux qui ont à la fois un 4x4 et des pneus hiver. J'ai emmené l'autre jour un gamin de 20 ans, copain de ma fille, pour lui montrer comment ça part, et comment ça devient pas rattrapable.

Pour ça j'ai une petite route de plateau, bien déserte avec vue dégagée, où j'ai pour seul risque d'aller me poudrer le nez dans une congère :mrgreen:

Le gamin il pensait effectivement qu'en 4x4 et pneus spéciaux on pouvait y aller (comme dans certaines petites video sur youtube). Il a un peu changé d'avis.
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Re: Choix de pneus mixtes

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Def e-Duck a écrit :
vincent 03 a écrit :Par contre, les cons qui pensent rouler comme d'hab parce qu'ils ont des pneus neige, j'en vois pas mal
Tu as une bonne vue, car quand ils roulent je ne suis pas sûr de reconnaître un pneu hiver ? Mais bon, je saisis ce que tu veux dire.

Et le pire ce serait parmi ceux qui ont à la fois un 4x4 et des pneus hiver. J'ai emmené l'autre jour un gamin de 20 ans, copain de ma fille, pour lui montrer comment ça part, et comment ça devient pas rattrapable.

Pour ça j'ai une petite route de plateau, bien déserte avec vue dégagée, où j'ai pour seul risque d'aller me poudrer le nez dans une congère :mrgreen:

Le gamin il pensait effectivement qu'en 4x4 et pneus spéciaux on pouvait y aller (comme dans certaines petites video sur youtube). Il a un peu changé d'avis.
J'ai vécu cinq ans à Briançon et je peux te dire que j'en ai vu des cons en Chérokee, rav machin chose ou patrol de l'espace équipé en pneus meilleurs que ça tu meures sur des jantes modèles porte-avion et qui se vautraient au premier virage en pente....
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Re: Choix de pneus mixtes

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vincent 03 a écrit : Se payer deux jeux de jantes et pneus est pas forcement donné à tous le monde.
C'est un faux problème si on garde longtemps son véhicule. C'est un investissement de départ mais sur le long terme on y gagne. Il ne faut pas oublier que pendant que tu roules en pneus hiver, tu n'uses pas les pneus été.
Si on ajoute que l'on réduit fortement les risques de pertes d'adhérence (même à très faible vitesse), donc réduction de risques de chocs et donc réduction de risque de dépenses non prévues.....


De plus le manque de moyens financiers n'est pas un argument valable, s'il est pris seul. On a pas le droit de faire l'impasse sur la sécurité, simplement pour des moyens financiers limités. Si c'est le cas, il fallait acheter un véhicule moins cher, nécessitant des pneus moins cher......permettant d'avoir les moyens de mettre les pneus adéquates.

Par contre je peux accepter l'argument du genre : il neige trois jours par an, je sais que je risque d'être embêté pendant ces trois jours et je l'accepte.Je considère donc que ces conditions passagères ne valent pas l'investissement nécessaire dans un deuxième train de pneus. C'est un choix en connaissance de cause.

Et puis Pater, si tu assumes de rouler en o/r l'été donc des pneus pas top sur route et donc une conduite adaptée, je peux aussi faire le même choix mais pour l'hiver, non? Perso, avec les michelins d'origine puis les Bridges 693, je n'ai jamais été bloqué, même avec 60cm de neige. Après, on roule super cool et on ne regarde pas les abris-bus (au passage, c'est surtout quand je suis à moto que je vais là où je regarde...). Quand il neige, je ne colle pas au cul des autres. Par contre, les cons qui pensent rouler comme d'hab parce qu'ils ont des pneus neige, j'en vois pas mal.
Je fais l'impasse des performances routières de me pneus en été, mais pas en hiver. La raison est simple : en hiver, sur de la neige bien tassée avec du verglas, tu peux perdre le contrôle du véhicule même à 5 km/h, même si tu regardes là où tu vas. Et pour l'été, je roule en O/R, pas en SAG diagonal.....

La différence entre moi et toi c'est que je n'affirme pas ne pas avoir besoin d'une certaine monte de pneu parce que je suis un bon conducteur.

Et ne me fais pas croire que tu regardes toujours là où tu vas. Tu ne baisses jamais les yeux pour regarder ton tableau de bord ? Il suffit d'une seconde d'inattention pour perdre la distance de sécurité si la voiture pile devant toi.

Pour ce qui est des routes enneigées, tu peux être super bon conducteur et rester bloqué en bas d'une côte. Là il faut l'accepter au lieu de se plaindre que la DDE ne fait pas son boulot.


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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par vincent 03 »

The Pater a écrit : Par contre je peux accepter l'argument du genre : il neige trois jours par an, je sais que je risque d'être embêté pendant ces trois jours et je l'accepte.Je considère donc que ces conditions passagères ne valent pas l'investissement nécessaire dans un deuxième train de pneus. C'est un choix en connaissance de cause.
C'est en gros ce que je dis.

the pater a écrit : La différence entre moi et toi c'est que je n'affirme pas ne pas avoir besoin d'une certaine monte de pneu parce que je suis un bon conducteur.
Je n'ai jamais affirmé cela.
the pater a écrit : Et ne me fais pas croire que tu regardes toujours là où tu vas. Tu ne baisses jamais les yeux pour regarder ton tableau de bord ? Il suffit d'une seconde d'inattention pour perdre la distance de sécurité si la voiture pile devant toi.
Si tu respectes les distances de sécurité (et en ce qui me concerne, j'en rajoute même), ce n'est pas une seconde sur le tableau de bord qui te mets dedans.
the pater a écrit : Pour ce qui est des routes enneigées, tu peux être super bon conducteur et rester bloqué en bas d'une côte. Là il faut l'accepter au lieu de se plaindre que la DDE ne fait pas son boulot.
Où m'as-tu vu attaquer la DDE?

Bon, vu comment tourne la discussion, je me tire. Merci à tous ceux qui m'ont répondu et permis d'approfondir ma réflexion sur le sujet.
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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par The Pater »

vincent 03 a écrit :
the pater a écrit : Pour ce qui est des routes enneigées, tu peux être super bon conducteur et rester bloqué en bas d'une côte. Là il faut l'accepter au lieu de se plaindre que la DDE ne fait pas son boulot.
Où m'as-tu vu attaquer la DDE?
Je me m'adressais pas uniquement à toi sur ce sujet.

Je me suis un peu emballé, suite aux nombreuses remarques de ci de là (pas sur Landroverfaq), se plaignant que les routes ne sont pas salées, déneigées en temps et en heure. Les plaignants roulant tous en pneus "été".

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Re: Choix de pneus mixtes

Message non lu par Gabrielle »

Salut.

C'est toujours aussi chaud, le sujet pneu hiver. :lol:

Pater, dans ton calcul financier, tu neglige le fait que les enveloppes hiver sont jetable au bout d'un certain temps. Usé ou pas.

Ca fait longtemps que je l'ai dit, mais je trouve aussi que cette demarche sur les pneus hiver est hypocrite. On nous vend de la peur.
Sans parler de l'impact sur l'environnement. Il me semble avoir entendu dire qu'on ne sait pas encore qu'en faire, des pneus usagées. Mais le marché se porte bien si tu en utilise 2 fois plus. Alors.....roule ma poule.

Je concois bien que certains ne puissent pas s'en passer. Il y a des tas de gens qui font des metiers trés importants qui leur imposent de se deplacer, quelles que soient les conditions. Mais quand la temperature tombe sous 7°..... :roll:

Et un orage d'Aout dans le sud, sur un revetement gras chaufé à 40°. On a pas une gomme speciale pour ca? Ca dure 1/4 d'heure et ca passe. Mais il faut que la DDE seche la route, aussi?

On est grand. On se prend par la main. C'est pas le cas de tout le monde. OK. Et si Vincent cherche un pneu qui lui donne le moyen de rouler tout temps, en faisant gaffe de temps en temps, pour tenir 80 000 Km. c'est legitime comme recherche.
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