Barre stab arrière et réhausse

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
okan
Habitué
Messages : 138
Enregistré le : 23/09/2009 17:21

Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par okan »

Bonjour à tous,

J'ai parcouru le forum concernant un sujet qui me préoccupe en ce moment, mais je n'ai pas trouvé les réponses nécessaires à mon problème.

Sur mon 110 j'ai une réhausse +5 avec des ressorts HD dobinson et des amortisseurs OME. Depuis que cette config a été installée, J'ai modifié mes arbres de transmission ainsi que mes tirants de ponts avant arrière. Double croisillon à l'avant et grand angle à l'arrière pour les arbres et angle plus grands pour les tirants de ponts. Tout semble aller pour le mieux sauf que sur le terrain en croisement de pont, ma barre stab arrière se bloque toujours à l'envers. Le problème est simple, le débattement étant plus grand, la barre remonte plus haut et la bielle se coince sous le support du ressort ce qui a pour conséquence d'endommager les silentbloc de la barre stab.

Mes questions sont les suivantes:

1-Est-il possible de retirer la barre stab arrière définitivement sur un def110 qui pèse autour des 3000kgs? La barre Stab avant ne semble pas poser ce problème, sa conception étant différente.

2-Retirez-vous toujours les deux barres stab pour les sorties TT afin d'avoir le débattement maximum ou la différence avec et sans est superflu?

3-Est-il possible de simplement fabriquer une cale de 5cm pour réhausser la barre stab combler la différence des la réhausse des ressorts?

4-Les kits de barres stab désengageables sont elles utilisées par certains qui pourraient me donner un retour sur le produit?

Merci pour votre aide.

Salutations

Okan
Defender 110
Avatar du membre
torero
Habitué
Messages : 2520
Enregistré le : 26/07/2004 14:49
Localisation : Poulx 30

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par torero »

Salut!
Effectivement, la solution la plus courante c'est de monter des cales entre le châssis et la fixation de la barre. Les barres déconnectable, c'est bien aussi, mais il faut penser à les déconnecter avant les croisements de ponts et les reconnecter ensuite. Il existe des systèmes à goupille qui ne sont pas très pratique mais qui donnent toute satisfaction. Le meilleur système semble être celui de X-eng, solide et pratique à utiliser, mais cher.
X-eng
X-eng
" Quand le sage montre la lune; l'idiot regarde son doigt "
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

Les barres stabilisatrices n'ont aucune incidence sur la tenue de route et ne sont là que pour le confort en évitant la prise excessive de roulis.

Ces barres empêchent le bon débattement en croissement de pont.

Sur un Chealsa Tractor (4x4 exclusivement utilisé sur route), ces barres ont un sens.

Sur un 4x4 qui fait du TT, c'est une aberation :roll:

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
Bougnat-110
Habitué
Messages : 240
Enregistré le : 20/06/2011 21:25
Localisation : ben...Auvergne :-p

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par Bougnat-110 »

La discussion m'interresse car j'ai au le même cas de conscience :
Pour ma part, aucune réhausse, que du standard de chez standard. Or, j'ai expérimenté le mauvais repositionnement de ma barre stab AR (à l'occasion je suppose, d'un croisement de pont un peu sévère), qui m'a détruit les SB de la barre en effet, et coincé celle ci contre le réservoir.
le temps de tout recevoir et remonter, j'ai roulé quelques jours (ville principalement) sans la barre stab AR, et c'est vrai que le 110 "balance" un peu plus, surtout avec galerie et tente de toit.
Que celle-ci ne joue pas sur la tenue de route, je veux bien (je ne suis pas expert), mais elle doit quand même grandement contribuer à la stabilité du cube dans les courbes, quand on est chargé à toc, avec les zenfants ? Et c'est principalement en pensant à eux que j'ai préféré la remonter, même si elle me limite un peu en voyage (je ne fait pas de trial avec le DEF).

Pater, si le Def se balance plus (+), est-ce que ça n'influe pas quand même ma tenue de route (vu que les roues à l'intérieur du virage perdent de l'appui à priori, non ?).
Comme le dit si bien Victor Urgo : "Qui pense...ment !" :lol:
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

Bougnat-110 a écrit :
Pater, si le Def se balance plus (+), est-ce que ça n'influe pas quand même ma tenue de route (vu que les roues à l'intérieur du virage perdent de l'appui à priori, non ?).
Et non...

De plus avec barre stabilisatrice, en cas de tendance au retournement, les roues intérieur au virage lèveront plus rapidement.
Penses aux voitures de rallye sur route qui lèvent facilement la roue arrière intérieur lors d'un freinage dans un virage, par manque de débattement de suspension.

Il faudra vraiment un centre de gravité très haut perché qui se déplace trop latéralement pour que le véhicule se retourne plus tôt sans barres stabilisatrices: mais très certainement les roues intérieur virage quitteront le sol plus tard que s'il y avait les barres.

Pour un Défi à vide ou correctement chargé la limite de retournement en virage est grosso modo le même avec ou sans barres stabilisatrices.

Tu as là toute la différence entre le ressenti et ce qui ce passe en réalité.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
okan
Habitué
Messages : 138
Enregistré le : 23/09/2009 17:21

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par okan »

Salut à tous!

Merci pour toutes ces réponses.

Donc si je synthétise j'ai plusieurs choix qui s'offrent à moi.

1-M'offrir la fameuse barre X Deflex désengageable...mais je n'ai pas vraiment de retour sur utilisation. Est ce que quelqu'un en a déjà vu une en action? A quoi sert cet espèce de moyeux?

2-Monter des cales sur ma barre actuelle et remplacer les silentbloc abimés, par contre je devrai l'enlever avec chaque utilisation TT ce qui peut être un peu usant quand on veut partir à l'improviste.

3- éliminer définitivement les barres stab avant arrière ou seulement l'arrière. J'aime bien ton concept The Pater. J'ai cru comprendre que au fil des postes que tu étais adepte du "tout d'origine" ce que je respecte. Seulement que penser de mon def déjà réhaussé avec des ressorts Heavy Duty galerie, tente et 3 tonnes de poids total. Penses tu que même dans ces conditions les barres stab ne joueront aucun rôle si ce n'est empêcher le débattement correct du véhicule? Que penser également de n'enlever que la barre arrière vu que c'est celle qui pose problème et laisser l'avant en place, cela ne risque-t-il pas de créer un déséquilibre avant arrière?

P.s. désolé Pater pour le doublon sur ce poste ce matin, j'ai eu un problème de connexion.

Salutations

Okan
Avatar du membre
Bougnat-110
Habitué
Messages : 240
Enregistré le : 20/06/2011 21:25
Localisation : ben...Auvergne :-p

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par Bougnat-110 »

Juste sur la question de démonter ou pas lors des sorties TT : un copain avait le même problème que toi. On a fini (pendant la balade) par dévisser juste les supports chassis, et accroché la barre stab (libre du coup) avec du rislan. Bon , ça fait 8 vis à bidouiller à chaque fois, mais elles sont faciles d'accès.

Sur la question de la barre stab AV toute seule, je suis aussi curieux et attend la réponse :wink:
Comme le dit si bien Victor Urgo : "Qui pense...ment !" :lol:
okan
Habitué
Messages : 138
Enregistré le : 23/09/2009 17:21

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par okan »

Oui en effet cette option je l'envisage pas trop...c'est pas bien pratique...J'attends aussi la réponse ou d'autres avis avant de me décider.

Merci à tous
Avatar du membre
Carbu
Habitué
Messages : 995
Enregistré le : 24/09/2004 8:33
Localisation : BW (Belgique)

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par Carbu »

Sur mon 130, barre stab virée à l'arrière mais présente à l'avant !!

Pas d'influence énorme lors des voyages au Maroc et en Tunisie... Mais au moins plus de retournement intenpestifs de la barre lors des croisements de pont !
RR (ab)user ;-)
okan
Habitué
Messages : 138
Enregistré le : 23/09/2009 17:21

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par okan »

Merci pour ta réponse carbu. As tu noté une différence de débattement en TT qui pourrait créer un déséquilibre? Ou même sur route?

okan
Defender 110
Avatar du membre
kebir31
Habitué
Messages : 2255
Enregistré le : 28/04/2008 7:28
Localisation : chez les pandas

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par kebir31 »

The Pater a écrit :Les barres stabilisatrices n'ont aucune incidence sur la tenue de route et ne sont là que pour le confort en évitant la prise excessive de roulis.
Ces barres empêchent le bon débattement en croissement de pont.
Sur un Chealsa Tractor (4x4 exclusivement utilisé sur route), ces barres ont un sens.
Sur un 4x4 qui fait du TT, c'est une aberation :roll:
A+
Salut,
- Pour une évolution lente en TT type franchissement, entièrement d'accord, les barres stabilisatrices réduisent les débattements de croisement de ponts, et dégradent donc les capacités du véhicule.
- Dans le cas d'un virage stabilisé, elles diminuent l'angle de gîte que prend le véhicule, et contribuent à garder le centre de gravité à l'intérieur du virage, et diminuent donc le survirage.
- Dans le cas d'une alternance rapide de changements d'appui (type évitement d'obstacle par exemple), elles diminuent l'amplitude du mouvement pendulaire de la caisse, qui entrainerait un fort survirage, pouvant provoquer dans les cas extrêmes (vitesse élevée et/ou véhicule chargé en hauteur par exemple) un passage du centre de gravité à l'extérieur de la surface de sustentation et donc un couchage du véhicule (un peu comme quand on transporte un gros réservoir contenant du liquide à mi-volume, et sans baffles internes).

Sur route et en roulage rapide sur piste ou pas (qui réserve parfois des surprises), les barres stabilisatrices sont une aide précieuse voire salvatrice.
Le tout est de trouver le bon équilibre en fonction de l'usage que l'on fait du véhicule et le comportement que l'on souhaite privilégier ...
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

kebir31 a écrit : - Dans le cas d'un virage stabilisé, elles diminuent l'angle de gîte que prend le véhicule, et contribuent à garder le centre de gravité à l'intérieur du virage, et diminuent donc le survirage.
- Dans le cas d'une alternance rapide de changements d'appui (type évitement d'obstacle par exemple), elles diminuent l'amplitude du mouvement pendulaire de la caisse, qui entrainerait un fort survirage, pouvant provoquer dans les cas extrêmes (vitesse élevée et/ou véhicule chargé en hauteur par exemple) un passage du centre de gravité à l'extérieur de la surface de sustentation et donc un couchage du véhicule (un peu comme quand on transporte un gros réservoir contenant du liquide à mi-volume, et sans baffles internes).
Ce soir j'avais une stère de bois dans mon 90. ben j'ai pris deux ou trois virage un peu rapidement et je n'ai eu aucun roulis prononcé (genre deudeuche), juste un chouilla de plus que d'habitude, et je n'ai pas senti de survirage.

Maintenant si tu mets pas mal de poids sur la galerie (centre de gravité trop haut), alors que c'est limité à une valeur assez faible.......


Quand au couchage du véhicule, avec ou sans barres stabilisatrices, c'est à peu près kifkif, la différence est faible, sauf si tu charges mal ton véhicule (voir ma réponse du 18/11 à 17:26).

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit : Ce soir j'avais une stère de bois dans mon 90.
Je suis allé mesurer : j'avais un peu moins, à peu près 0.80 stère de bois sec.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
Carbu
Habitué
Messages : 995
Enregistré le : 24/09/2004 8:33
Localisation : BW (Belgique)

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par Carbu »

avec ou sans barre stab, aucune différence importante au niveau comportement (dans ma configuration)

Pour le bois du Pater, on dit UN stère ... et il est coupé en quelle longueur ton bois pour que tu le mesures en stère ? :wink:
RR (ab)user ;-)
Avatar du membre
kebir31
Habitué
Messages : 2255
Enregistré le : 28/04/2008 7:28
Localisation : chez les pandas

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par kebir31 »

Sur un Defender qui roule normalement, effectivement, on ne sent pas de différence.

Il n'en reste pas moins que les barres stabilisatrices sont montées sur les véhicules pour adapter leur comportement sous/sur-vireur, en modifiant la répartition des masses sur les 4 roues en roulis.
L'effet ne s'en ressent que très rarement si on roule cool ... ce qui ne veut pas dire qu'elles ne servent à rien.
Pour l'utilisateur "pépère", la différence apparaitra lors d'une manoeuvre d'évitement à vitesse élevée, du style "elk-test".

C'est un peu comme si on roulait toujours quand il fait beau et avec des pneus usés à la corde, et que l'on disait "ça sert à rien d'avoir du profil, je ne sens aucune différence".
Certes.
C'est le jour où il pleut que l'on voit (trop tard) la différence avec des pneus en bon état.

Question confort, les barres stabilisatrices transmettent le choc d'un nid de poule ou d'une bosse d'une roue à l'autre, et augmentent le ressenti du choc par les passagers. C'est la contrepartie (en dehors de l'utilisation en trial ou sur adhérence faible (neige, verglas), bien sur)

:sm11:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

kebir31 a écrit : C'est un peu comme si on roulait toujours quand il fait beau et avec des pneus usés à la corde, et que l'on disait "ça sert à rien d'avoir du profil, je ne sens aucune différence".
Certes.
C'est le jour où il pleut que l'on voit (trop tard) la différence avec des pneus en bon état.
Ce matin, j'ai pensé à cette image des pneus pour ce sujet. :wink:

Sauf que je l'utilisais autrement.

On sait que plus un pneu s'use/vielli, moins il accroche et plus les distances de freinage augmentent.

Vouloir mettre des barres stabilisatrices pour repousser le moment du retournement, c'est comme vouloir changer les pneus tous les 1000 km ou après le 1/10 mm d'usure pour avoir toujours les distances de freinage les plus courtes....... au cas où il manquerait un jour les 0.5 m, sur les 75 m de freinage qui éviteraient la collision.

:mrgreen:
Il n'en reste pas moins que les barres stabilisatrices sont montées sur les véhicules pour adapter leur comportement sous/sur-vireur, en modifiant la répartition des masses sur les 4 roues en roulis.
Je ne pense pas que cela soit pour modifier le comportement sur ou sous vireur (c'est AMHA, j'ai pas vérifié, ni retrouvé quelque chose dans mes cours là dessus). Sur les voitures de tout le monde, c'était clairement pour faire plus riche, le client avait une voiture qui virait plus à plat, pas comme les 2CV et les 4L etc...., et il y avait une sensation de confort sécurité supplémentaire. Marketing..... comme les compte tours et les horloges, l'entrée de gamme avait une horloge et les haut de gamme avaient un compte tour à la place de l'horloge (exemple à foison durant les années 60, 70, 80).

Par contre je suis entièrement d'accord avec toi que cela modifie la répartition des effrots sur les 4 roues : cela réduit les efforts les roues les moins chargées (intérieur virage), et augmente les efforts sur les roues les plus chargées (extérieur virage)..... pas top, non ?

A+

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
kebir31
Habitué
Messages : 2255
Enregistré le : 28/04/2008 7:28
Localisation : chez les pandas

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par kebir31 »

Je t'assure que tu te trompes :mrgreen:
The Pater a écrit : Par contre je suis entièrement d'accord avec toi que cela modifie la répartition des effrots sur les 4 roues : cela réduit les efforts les roues les moins chargées (intérieur virage), et augmente les efforts sur les roues les plus chargées (extérieur virage)..... pas top, non ?
La BAR permet de limiter le roulis, donc de garder le CG plus près du centre de l'essieu en virage et également au plus bas, donc de limiter le délestage de la roue intérieure, donc de diminuer l'effort sur le pneu extérieur, aussi bien en vertical (écrasement) qu'en latéral (dérapage).

Je te laisse chercher dans tes cours. Mon scanner n'est pas fonctionnel, mais sinon il y a des tonnes de pages sur le net à ce sujet (mais je ne trouve rien qui ne soit ni publicitaire ni très brouillon dans la présentation)
Si la barre anti-roulis servait uniquement de décoration, alors il faudra expliquer aux écuries qui courent en circuit ou en rallye (route ou terre) qu'ils font tous fausse route et qu'ils perdent leur temps à changer/régler les BAR avant chaque spéciale. Feraient mieux d'aller boire une bière :mrgreen:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

kebir31 a écrit : Si la barre anti-roulis servait uniquement de décoration, alors il faudra expliquer aux écuries qui courent en circuit ou en rallye (route ou terre) qu'ils font tous fausse route et qu'ils perdent leur temps à changer/régler les BAR avant chaque spéciale. Feraient mieux d'aller boire une bière :mrgreen:
té té té té

Une voiture de course n'est pas un véhicule pour rouler tous les jours, et ce n'est pas parcequ'une voiture de course a un certain comportement qu'elle conviendra à Monsieur tout le monde.

L'exemple criant est que l'on fait les voitures de courses légèrement sur vireuses alors que les voitures de monsieur tout le monde, on fait des voitures sous vireuses.

Les barres stabilisatrices sur les voitures de courses sont pour rendre les véhicules plus réactifs et plus homogènes lors des changements d'appuis, en évitant les variations de roulis avec un temps de retard, de la caisse. Phénomène pouvant provoquer la perte de controle du véhicule à une vitesse moindre s'il n'a pas de barres stab. Un véhicule avec barres stab passera plus vite dans un slalom que le même véhicule sans barres stab. Bien sûr il y a une vitesse où même avec barres stab, le véhicule ne passera pas.....

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
kebir31
Habitué
Messages : 2255
Enregistré le : 28/04/2008 7:28
Localisation : chez les pandas

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par kebir31 »

Il n'y a pas de tétété qui tienne. ça n'est pas parce qu'un élément est utilisé en course, qu'il n'a rien à faire sur une auto de tous les jours. On a bien des roues, des moteurs, des turbos sur nos cubes.
La différence est qu'on l'on ira pas chercher des pouillèmes de secondes sur une auto de tous les jours, en chauffant les pneus avant d'aller au boulot.
On veut une auto moins sur-vireuse? ben ça se règle avec les barres stab.
On veut une auto moins sous-vireuse? ben ça se règle avec les barres stab.

Et les deux cas se présentent aussi bien en course que sur une twingo ou un Defender.

Mais je répète ce que je dis plus haut: le comportement recherché pour une conduite pépère ne nécessite pas forcément de BAR.
Celles-ci interviennent "pour de vrai" dans le cas de changements d'appui rapides et forts, comme la conduite rapide, ou la manoeuvre d'évitement.

La barre anti-roulis n'est pas là ni "pour faire joli", ni "pour améliorer le confort", elle est un élément qui augmente la sécurité.
Elle a été rajouté aux véhicules après-guerre parce que les suspensions sont devenues moins rigides, et qu'il a fallu trouve une solution pour améliorer la (mauvaise) stabilité de ces nouvelles autos, alors qu'elles se sont mises à rouler de plus en plus vite, aux mains de conducteurs inexpérimentés et susceptibles de se faire surprendre.

Tout comme quand l'ABS est passé des avions aux véhicules terrestres, ça n'était pas "pour faire comme les avions" :mrgreen:

PS: mon 109 ambulance RAF avait des barres stabilisatrices, d'origine.
Je serais très surpris qu'il ait été utilisé en rallye :D
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13619
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Barre stab arrière et réhausse

Message non lu par The Pater »

kebir31 a écrit : On veut une auto moins sur-vireuse? ben ça se règle avec les barres stab.
On veut une auto moins sous-vireuse? ben ça se règle avec les barres stab.
ben.... nous on le faisait avec la pression des pneus.......


(Mais, je dois l'avouer j'ai un de mes livres ouvert devant mes yeux qui indique que les barres stab influent sur le phénomène de sur/sous virage...... et merd....)
Elle a été rajouté aux véhicules après-guerre parce que les suspensions sont devenues moins rigides, et qu'il a fallu trouve une solution pour améliorer la (mauvaise) stabilité de ces nouvelles autos, alors qu'elles se sont mises à rouler de plus en plus vite, aux mains de conducteurs inexpérimentés et susceptibles de se faire surprendre.
Alors pourquoi tant de véhicules bas de gamme dans les années 50, 60 70, 80 sans barres stabilisatrices sur tous les trains ?


A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Répondre

Retourner vers « Suspensions • Jantes • Pneumatiques »