Jantes acier equilibrables

Mettre au point sa suspension, remplacer ses silentblocs, choisir une monte pneumatique, monter des jantes alu...

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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
27/01/2022 19:06
Sur mon tracteur, les roulements avant sont montés avec 5/100 ème de jeu axial, l'arrière est resté monté selon la procédure d'origine, ce qui signifie que le jeu axial de ces roulements est nul.
5/100 ièmes ? 0.05 mm

Avant, y compris sur le Range classic, le jeu axial était entre 0.05 et 0.10 mm, d'après le manuel d'atelier.

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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Effectivement et c'est pour cela que j'ai repris cette valeur.

En plus, les graphes que tu avais postés à l'époque des échanges sur les moyeux montraient très clairement que l'enjeu de longévité (rapport bénéfice/risque) était favorisé dans le cas d'un réglage avec jeu. :wink:

Pour en revenir à notre sujet, le seul rotulage des moyeux ne suffit pas à provoquer les vibrations : l'essieu avant de mon tracteur ne vibre pas malgré l'ampleur de son rotulage. Il faut d'autres degrés de liberté, fournis par d'autres jeux, sans oublier l'effet de la barre Panhard qui transforme en translation horizontale toute vibration du pont impulsée par la chaussée.

Enfin j'ai l'intuition — le doute pourrait être sans doute être levé avec une métrologie un peu sioux — qu'il faut un certain déplacement de la roue (génération d'énergie cinétique) pour que le mouvement vibratoire s'amorce.

Pour reprendre un point soulevé par Kebir, faute de connaître l'ampleur du voile, faire un essai en dégonflant fortement les roues (genre 1,1 bars) provoquerait une chute significative du module de raideur transversale de la roue ce qui permettrait d'atténuer l'effet du voile, ce qui permettrait d'apprécier son impact sur le shimmy.
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Escanogat »

Normand 1400 a écrit :
27/01/2022 12:24
Escanogat a écrit :
27/01/2022 1:10
Il y avait un défaut de géométrie sur un moyeu de roue
Peux-tu développer?



D'où la question.
Défaut d'alésage de plus 0.40 , le roulement nageait complètement dans le moyeu . Malgré le jeu très important , j'ai dû utiliser un extracteur pour enlever le moyeu et je peux dire que j'ai forcé sur la bête pour l'extraire. Le roulement devait être coincé de travers, il y avait de la graisse durcie (bien marron / noire) entre le roulement et l'alésage. Normalement les moyeux s'enlèvent sans souci à la main . Le roulement est monté (piste externe) "glissant juste". Pour dire que même des pièces d'origine ne sont pas forcément gage de fiabilité ni de qualité . J'ai changé le moyeu ( par une pièce"l'OEM" et non du "genuine") + le roulement neuf ; résulta plus de vibration. Le moindre défaut peu entrainer des vibrations , parfois on peut chercher un bon moment pour en trouver la cause.
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par The Pater »

Escanogat a écrit :
28/01/2022 14:04
Défaut d'alésage de plus 0.40 , le roulement nageait complètement dans le moyeu .
Je pense sincèrement que ce n'était pas d'origine, mais une usure. Explication plus loin.
Malgré le jeu très important , j'ai dû utiliser un extracteur pour enlever le moyeu et je peux dire que j'ai forcé sur la bête pour l'extraire. Le roulement devait être coincé de travers,
L'usure a surement créé un petit épaulement.
Normalement les moyeux s'enlèvent sans souci à la main . Le roulement est monté (piste externe) "glissant juste".
euh.....

C'est la bague intérieure qui est montée avec un ajustement "glissant juste", pas la bague extérieure.


.............................................................

Explication suite à mon premier commentaire.

Le moyeu tourne par rapport à la charge. La bague extérieure doit être montée serrée dans le moyeu, sinon elle roule et une usure se crée.
Exemple : ici c'est l'arbre qui tourne
2022-01-28_16-16-17.jpg
La circonférence de l'arbre est plus petit que celle de l'alésage de la bague intérieure d'où lors de la rotation le point 2 de l'arbre va être en contact avec le point 2' de la bague etc.....
L'arbre ayant fait un tour complet, cela ne sera pas le cas de la bague extérieure. Le point 1 de l'arbre se trouveras en contact avec le point 1" de la bague.

Imaginons un jeu de seulement 0.01 mm entre l'arbre et le roulement.
Une vitesse de rotation de 500 tr/min (Def sur route nationale).
Utilisation 2 heures par jour.

En un an, il y aura eu un glissement entre l'arbre et la bague de : [pi x 0.01 x 500 x 60 x 2 x 365]/1000 = 688 m

Cela crée une usure, et le jeu augmente, donc au final la distance parcouru augmente.... effet boule de neige.

Avec 0.4 mm de jeu on passe à 27 520..... soit plus de 27 km !


Note un serrage insuffisant, par exemple moyeu dans les tolérances, mais à son maxi, et un roulement avec sa bague extérieure dans ses tolérances mais au mini, peut provoquer des micro mouvement, du fretting et donc usure et création d'un jeu.
Note bien que l'on ne prend pas en compte les limites théoriques, mais des limites probables, lors de nos études.

Ton problème peut être un problème de qualité (moyeu ou roulement) hors tolérances....... mais ce n'est pas certain.

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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Escanogat »

Yes Pater je me suis gouré mais c'était pour voir si tu suivais.
e ne sais pas ce qu'il m'est passé dans la tête mais c'est bien la fusée que j'ai changé et non pas le moyeu . La fusée était hors cote et ne présentait aucune usure , ni arrachement de métal, en fait comme neuve mais pourrie d'origine . Comme je viens de faire des roulements sur un moyeux et que j'ai été bien emmerdé il y a dû y avoir un bug dans la tête, ça arrive . :lol: :lol: Pas besoin de me mettre les principes de montage des roulement je connais , ça servira pour les autres si ils les lisent. :sm11:
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par The Pater »

Escanogat a écrit :
28/01/2022 18:28
Pas besoin de me mettre les principes de montage des roulement je connais ,
fallait rester sobre avant d'écrire :lol:

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Capland2
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Bonjour à tous,
J’ai le fin mot de l’histoire.

Je me suis résolu à acheter des jantes Boost pour solder mon pb, car franchement il ne m’était plus possible des rester comme ca.

Et Oh surprise, toujours le meme pb, je me suis meme fais tres peur autour de 80 km/h sur une portion de route, le Def est devenu dangereux tellement le volant partait de droite a gauche et la caisse tremblait

Donc là stop, il faut employer les grands moyens, RV chez mon concessionnaire Land, il connait les Def sur le bout des doigts. Ils ont essayé, constaté et validé que le Def est inconduisible en l’état. Ils ont controlé tout les liaisons au sol: RAs. Ils ont au final installé un jeu de roues completes a eux récupéré d’un autre Def, et la, Top plus rien, un plaisir de le conduire…
Résultats les pneus sont bien en cause et non les jantes, je n’en reviens encore pas.
Pour info les pneus en cause sont des Good year A/T Wrangler 235x85x16. De belles saloperies.
Je vais faire installer des Continentals

Il va y avoir des Boost noires a vendre bientôt sur le bon coin, je ne compte pas les garder.

Merci à tous de votre participation et avis sur ce post.
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kebir31
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

Capland2 a écrit :
29/01/2022 9:48
Résultats les pneus sont bien en cause et non les jantes, je n’en reviens encore pas.
Les jantes "Boost" ont-elles été contôlées? (c'est la même jante que la triangular, il me semble)

Ne pas oublier que des pneus montés sur des jantes voilées, ou en ensemble non équilibré (qui vibre, donc) s'usent de manière irrégulière.
Une fois usés, même montés sur des jantes parfaites, il y aura un déséquilibre impossible à rattraper.

Je n'irais donc pas aussi vite que toi, écrire que tes anciens pneus sont de mauvaise qualité :wink:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Ze Fifi »

La jante Boost est une jante alu 5 branches, d'origine LR montée sur les Def des années 2000
:)
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kebir31
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

:oops: oups ha oui je confondais avec les modular ... tous ces trucs de garçon de café c'est pareil pour moi :lol: :lol: :lol:
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Ze Fifi a écrit :
29/01/2022 15:24
La jante Boost est une jante alu 5 branches, d'origine LR montée sur les Def des années 2000
Cqfd! :wink:
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par RR VM 1992 »

Escanogat a écrit :
27/01/2022 1:10
J'ai des Goodyear Wrangler 235/85/16 mais en MT/R sur des jantes acier Modular c'est un peu la même chose que les Triangular . Ce sont des pneus bruyants, parfois difficiles à équilibrer et qui ont une fâcheuse tendance à donner des vibrations dans la direction à la moindre imperfection du train avant. J'ai pas mal galérer avec ces pneus pour éliminer la tremblote dans le volant . J'ai tout démonté et fini par résoudre en parti le problème . Il y avait un défaut de géométrie sur un moyeu de roue. Il reste néanmoins un très léger tremblement dans la direction entre 90 et 110 km/h , c'est perceptible quand on lâche le volant. Je fini d'user les Wrangler mais ensuite je ne remonterai certainement pas du Goodyear.
Le winneur est Escanogat !!! :mrgreen:

Bravo :wink:
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

The Pater a écrit :
28/01/2022 16:41

Ton problème peut être un problème de qualité (moyeu ou roulement) hors tolérances....... mais ce n'est pas certain.

A+
Salut Pater,
De ton point de vue, La verification d’un jeu excessif est elle possible sans démontage?
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Non, car il faut mesurer les fusées au palmer pour être sur du coup.

Pour info, Les miennes étaient déjà fumées à 60 000 km.
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Ok pour les pneus, mais je serais bien curieux de connaitre la "vraie" géométrie du moyeu !

Je vous partage ci-dessous le montage que j'avais fait pour déceler un moyeu soit disant neuf qui s'est révélé tout "pourri".

N'ayant pas trouvé comment partager une vidéo, j'ai fait 2 captures d'écran :

La première avec le comparateur (à peu près) sur 0 :
moyeu pourri point haut.JPG
La deuxième après 1/2 tour de moyeu : l'aiguille du comparateur à reculer de 35/100 de mm
moyeu pourri point bas.JPG
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par The Pater »

PAULIN a écrit :
30/01/2022 10:35
Je vous partage ci-dessous le montage que j'avais fait pour déceler un moyeu soit disant neuf qui s'est révélé tout "pourri".
Est-ce LR indique une tolérance ?

As tu bien fait tourner le moyeu au moins une vingtaine de tours lors de l'ajustement du jeu des roulements et après ?

As tu fais un demi tour supplémentaire pour vérifier la répétabilité de la mesure ?

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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Capland,

je reviens un instant sur ton propos du début et ton compte-rendu de ce matin, très éclairant pour la communauté mais qui me laisse encore sur ma faim car là encore, nous n'avons aucune valeur ni donnée à nous mettre sous la dent pour objectiver et hiérarchiser les choses :
Capland2 a écrit : Je les ai fait équilibrer pas mal de fois sans résultat, l’un des monteur sympa les a meme équilibré sans pneu puis après avec les pneus, sans résultat.
Sur des pneus de grandes dimensions et à forts reliefs destinés aux 4x4 ou aux utilitaires, c'est en principe la procédure normale : on procède d'abord à un premier tour de piste à l'équilibreuse pour vérifier que les jantes sont bonnes pour le service (le contrôle du voile et du saut se fait également sur la machine) puis on en refait un deuxième une fois les pneumatiques montés.

Les rares monteurs qui prennent la peine de mettre en œuvre cette procédure cherchent essentiellement à compenser les balourds de la jante et des pneus — ce qui nécessite, sauf si on sait faire le calcul d'optimisation à partir des données brutes de l'équilibreuse, deux manips intermédiaires pour l'optimisation — afin de minimiser les masselottes à poser, mais sa vocation première est toute autre ; c'est du moins ce que m'avait enseigné un vieux chef d'atelier qui avait fait ses débuts avec des équilibreuses mécaniques.

En croisant son expérience et la mienne, acquise du temps où j'utilisais mon équilibreuse maison, j'en ai retenu ceci (là encore, je serai curieux de croiser mon expérience et la tienne, Escanogat) :
  • dans 95% des cas (je parle des jantes de Land et plus précisément des 5.5 x 16 genuine équipés de pistards car je n'équilibre pas mes pneus de franchissement montés sur des 6.5 et des 7 x 16) l'équilibrage de la seule jante conduirait à poser une masselotte de 15 g au plus sur la face extérieure de la jante. Cela correspond à un balourd statique de l'ordre de 16 grammes et au balourd dynamique généré par deux masses de 8 g radialement et diamétralement opposées, ce qui n'est autre que la définition du balourd dynamique parfait. Pour rappel, le balourd dynamique produit un mouvement de basculement oscillant du plan de rotation de la roue et le balourd statique une oscillation radiale. Dans la mesure où aucune masse n'est requise en face intérieure de la jante, ces deux balourds se situent sur une droite passant par le centre de rotation de la roue et la masselotte. Si on accroit la précision de mesure, ce que me permettait mon proto, paramétrable tous azimuts, on trouve généralement une masselotte de 2 ou 3 g tout au plus, à poser à l'intérieur de la jante cette fois, et décalée d'une quarantaine de degrés au maximum de la position de la masselotte extérieure, ce qui traduit juste un léger décalage angulaire des deux balourds. Ce décalage peut être provoqué par un cordon de soudure un peu plus chargé si c'est une jante soudée ou à une tête de rivet un poil plus grosse s'il s'agit d'une jante rivetée. Mais c'est de l' :mouche: et il faut simplement en retenir que ces balourds correspondent généralement — c'est moins vrai si les jantes sont de qualité car le trou de valve est compensé par construction — au trou de la valve. Les valeurs de voile maxi pour des jantes (5.5 x 16) que j'indiquais l'autre jour marquent la limite que j'ai observée avec les valeurs de masselottes indiquées (seuil de 15 g) ;
  • mon mentor m'avait expliqué qu'à partir du moment où les masselottes destinées à équilibrer le pneu dépassaient dix fois la valeur moyenne à poser pour équilibrer la jante seule, il fallait regarder les enveloppes de très près. En clair, au-delà de 150 g à poser sur au moins un côté, méfiance.
On a tous remarqué sur les 4x4 des masselottes dépassant les 150 g, quand ce n'est pas un groupe de deux ou trois totalisant 2 ou 300 g, voire plus. Pour faire court, dans son monde à lui, qui est devenu le mien par la suite, c'est n'importe quoi.

Sauf si les examens suivants ont été concluants :
  • non concentricité des fixations de la jante et du cône d'équilibrage (déjà évoqué) ;
  • voile du boudin restant inférieur à 10 mm (grand maxi) ;
  • saut du boudin inférieur à cette même valeur ;
  • et, si le seuil de saut maxi est dépassé, vérification — sur un tour de roue complet au minimum — que le rayon sous charge du pneu reste constant à 5 mm près, ce qui impose une mesure sur un sol parfaitement horizontal.
Si ça ne passe pas (jante et/ou pneu) cela signifie restriction d'usage (usage TT uniquement et, en liaison, vitesse maxi 70/80 km/h). Et équilibrage inutile, évidemment.

En te lisant, j'en ai déduit que ton gars était un super pro puisqu'il pratiquait l'équilibrage en deux étapes. Apparemment, je me suis fait un film car sinon, on n'en serait pas à ce que tu as exposé ce matin.

Quoi qu'il en soit, à ce stade du déroulé de ce sujet, un point peut être considéré comme acquis : l'équilibrage d'une roue n'est pas le seul paramètre à incriminer. En lisant entre les lignes, vous aurez compris qu'il arrive même dans les derniers points de ma liste.

La réponse d'Escanogat sur les roulements est celle que j'attendais. Cela dit, dans un deuxième temps, il serait intéressant de définir ce qu'il appelle « imperfection du train avant » notion qui, de mon point de vue, implique notablement des moyeux et ce d'autant plus qu'il est assez difficile de les expertiser sans démontage.
PAULIN a écrit :La deuxième après 1/2 tour de moyeu : l'aiguille du comparateur à reculer de 35/100 de mm
Vu les valeurs que tu indiques, la cause qui vient en premier à l'esprit est une mise en place imparfaite des rouleaux.
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

The Pater a écrit :
30/01/2022 16:11
PAULIN a écrit :
30/01/2022 10:35
Je vous partage ci-dessous le montage que j'avais fait pour déceler un moyeu soit disant neuf qui s'est révélé tout "pourri".
Est-ce LR indique une tolérance ?

As tu bien fait tourner le moyeu au moins une vingtaine de tours lors de l'ajustement du jeu des roulements et après ?

As tu fais un demi tour supplémentaire pour vérifier la répétabilité de la mesure ?

A+
Je ne sais pas si LR indique une tolérance.
Sinon, mes réponses sont : Oh que oui 2x !!!

Après avoir décelé ce moyeu neuf mais "pourri" (j'avais même démonté et remonté les cuvettes pour m'assurer que je n'avais pas fait de mauvais montage, mais le résultat était idem), j'en ai monté un autre neuf et le résultat de la même mesure a été 2/100 cette fois-ci ... et fin des vibrations dans la roue en question !!!
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Normand 1400 a écrit :
30/01/2022 16:26
PAULIN a écrit :La deuxième après 1/2 tour de moyeu : l'aiguille du comparateur à reculer de 35/100 de mm
Vu les valeurs que tu indiques, la cause qui vient en premier à l'esprit est une mise en place imparfaite des rouleaux.
Et bien non, comme je disais précédemment, aussi incroyable que cela puisse paraitre, c'était bien le moyeu neuf qui était "pourri" (mal usiné !).
Bien évidemment, ce n'était pas un moyeu LR ...
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

PAULIN a écrit :
30/01/2022 21:53
Bien évidemment, ce n'était pas un moyeu LR ...
:wink:

Remarque, c'est pas pour autant qu'ils ont géré le montage comme il faut, du moins jusqu'aux 300 Tdi inclus : l'usinage est bon mais le montage est du genre « peut mieux faire »! :sm11:

Cela dit, entre tes infos et celles d'Escanogat, il semblerait qu'il y ait convergence sur la valeur de 30 à 40 centièmes de jeux divers : au-delà de cette valeur, apparemment, ça commence à vibrer...
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