Jantes acier equilibrables

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Capland2
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Bonjour a tous,
Le post de Paulin attire mon attention. Quelle est la tolerance de voilage d’un moyeu avant? Je viens de mesurer les miens :oops:
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Capland2 a écrit :
04/02/2022 14:49
Bonjour a tous,
Le post de Paulin attire mon attention. Quelle est la tolerance de voilage d’un moyeu avant? Je viens de mesurer les miens :oops:
Bonjour Capland !

Je ne sais pas si LR indique une tolérance pour le battement axial des moyeux quelque part.
Comme je l'écrivais précédemment, mon cas était 35/100 e de mm sur un moyeu alors que j'avais entre 2 et 4 / 100 e de mm sur les 3 autres.
Après remplacement de ce moyeu "pourri" afin d'en avoir 4 identiques (entre 2 et 4/100 de battement axial), se fut la fin de mes "roues tremblantes" !!!

Quels sont les résultats de ton mesurage ?
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kebir31
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

PAULIN a écrit :
05/02/2022 18:34
Je ne sais pas si LR indique une tolérance pour le battement axial des moyeux quelque part.
on peut peut-être s'inspirer de la recommandation du manuel concernant le disque de frein, 0.15mm de voile maxi:
disque avant.JPG
Il faudra que ça soit bien moindre au niveau du moyeu, bien évidemment :mrgreen:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
Capland2
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Salut Paulin
Avant droit a 0,04 :oops: et les 3 autres a 0.012 environ. Le Def a 115000 km pas de TT. Les moyeux sont d’origine. En revanche, j’ai fais changer les disques avant et le CJ avant droit car impossible a démonter il était collé a la main meneuse.
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Tu écris 0,04 et 0,012

Es-tu bien sur de vouloir m'indiquer 4 et 1,2 centièmes de mm ?
Ou serait-ce plutôt 4 (correct) et 12 centièmes (pas correct) ?*

A te lire
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Désolé j’ai pas bien relu ma réponse. Et tu vas bondir… c’est 0.4 pour l’avant droit et 0,12 pour les autres.
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Bondir non ... mais ne cherche pas plus loin, 0,4mm soit 40 centièmes de battement axial sur le moyeux, c'est juste impossible (ou presque) de ne pas avoir de vibrations !!!
Les autres à 0,12 mm (donc 12 centièmes), je trouve çà trop important comme défaut, mais c'est juste un ressenti, j'ai pas d'élément factuel pour juger cette valeur.
Donc, désormais, tu sais sur quoi travailler avant de chercher à "hyper équilibrer" tes roues ;-)
Isn't it ?
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

PAULIN a écrit :
05/02/2022 22:19
Bondir non ... mais ne cherche pas plus loin, 0,4mm soit 40 centièmes de battement axial sur le moyeux, c'est juste impossible (ou presque) de ne pas avoir de vibrations !!!
Les autres à 0,12 mm (donc 12 centièmes), je trouve çà trop important comme défaut, mais c'est juste un ressenti, j'ai pas d'élément factuel pour juger cette valeur.
Donc, désormais, tu sais sur quoi travailler avant de chercher à "hyper équilibrer" tes roues ;-)
Isn't it ?
Yes I’m agree…
Je vais me pencher sur le sujet sérieusement. Cependant je me demande bien comment ce défaut a pu apparaitre. Les moyeux sont d’origine. Un choc violent peut être être.
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Dans mon cas c'était le moyeu qui était mal usiné, mais je doute d'un moyeu d'origine LR soit mal usiné.
Le défaut peux trouver son origine dans d'autres causes.
Je te conseille de tout démonter et de partir d'une fusée réputée conforme : vérifie que les portée de roulement ne sont pas creusées.
Vérifie ensuite que les cuvettes des rouleaux coniques sont bien en butée dans le moyeu.
Si tu n'est pas aguerri à ce montage, dans un premier temps fait quelques montages "à blanc" (sans spi avec un minimum de graisse).
Tu pourras ainsi mieux ressentir d'éventuels points dur ou jeux excessifs ...
Et surtout plus facilement démonter/remonter jusqu'à y voir clair ;-)
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Capland2 a écrit :Cependant je me demande bien comment ce défaut a pu apparaitre. Les moyeux sont d’origine. Un choc violent peut être être.
Peu probable. Le moyeu serait bruyant s'il avait pris un mauvais coup.

Erreur de serrage au montage ou bien usure des dispositifs de serrage et des portées. D'où les échanges à ce sujet.

Attention aussi lors de la mesure : le socle du comparateur doit être le plus près possible de l'axe de la fusée et le mouvement de traction compression pour provoquer le jeu au moyeu doit être pile dans l'axe de la fusée.

Tout cela (l'effet des jeux) converge probablement vers un niveau de vitesse vibratoire et un déplacement précis au-delà duquel les vibrations deviennent perceptibles.
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kebir31
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

heu ... il me semble que Capland parle de voile, et non de jeu
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

kebir31 a écrit :
08/02/2022 6:38
heu ... il me semble que Capland parle de voile, et non de jeu
Oui en effet, mes mesures portent uniquement sur le voile. Le jeu est ok.
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Normand 1400
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Capland2 a écrit :
06/02/2022 9:50
PAULIN a écrit :
05/02/2022 22:19
Bondir non ... mais ne cherche pas plus loin, 0,4mm soit 40 centièmes de battement axial sur le moyeux, c'est juste impossible (ou presque) de ne pas avoir de vibrations !!!
Les autres à 0,12 mm (donc 12 centièmes), je trouve çà trop important comme défaut, mais c'est juste un ressenti, j'ai pas d'élément factuel pour juger cette valeur.
Donc, désormais, tu sais sur quoi travailler avant de chercher à "hyper équilibrer" tes roues ;-)
Isn't it ?
Yes I’m agree…
Je vais me pencher sur le sujet sérieusement. Cependant je me demande bien comment ce défaut a pu apparaitre. Les moyeux sont d’origine. Un choc violent peut être être.
Je finis par m'y perdre... :wink:

Et en faisant basculer le moyeu dans le plan vertical (faut y aller franchement) pas de jeu anormal non plus?

Enfin, pour éviter d'autres ambiguïtés : on parle bien d'un voile mesuré sur le moyeu lui-même, pas sur le disque de frein?
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Oui c'est bien ça. La mesure du voile est prise sur le moyeu, sur la face d'appui de la jante.
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kebir31
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

Normand 1400 a écrit :
08/02/2022 10:57
Capland2 a écrit :
06/02/2022 9:50
PAULIN a écrit :
05/02/2022 22:19
Bondir non ... mais ne cherche pas plus loin, 0,4mm soit 40 centièmes de battement axial sur le moyeux, c'est juste impossible (ou presque) de ne pas avoir de vibrations !!!
Les autres à 0,12 mm (donc 12 centièmes), je trouve çà trop important comme défaut, mais c'est juste un ressenti, j'ai pas d'élément factuel pour juger cette valeur.
Donc, désormais, tu sais sur quoi travailler avant de chercher à "hyper équilibrer" tes roues ;-)
Isn't it ?
Yes I’m agree…
Je vais me pencher sur le sujet sérieusement. Cependant je me demande bien comment ce défaut a pu apparaitre. Les moyeux sont d’origine. Un choc violent peut être être.
Je finis par m'y perdre... :wink:

Et en faisant basculer le moyeu dans le plan vertical (faut y aller franchement) pas de jeu anormal non plus?

Enfin, pour éviter d'autres ambiguïtés : on parle bien d'un voile mesuré sur le moyeu lui-même, pas sur le disque de frein?
je pense que la confusion vient du terme "battement" utilisé par Paulin
pour ma part, je mentionnais le disque, car je n'ai pas trouvé de valeurs limite pour le voile du moyeu ... le voile maxi du disque peut donner une indication (à ramener au diamètre du moyeu) de ce qui peut être considéré comme une limite raisonnable, puisque le disque est monté sur le moyeu.
On voir bien que 0.4mm sur le moyeu est très élevé, comparé aux 0.15mm maxi (sur un diamètre plus grand) du disque
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

Pour en avoir vérifié quelques-uns sur des véhicules très variés, un voile de 5 centièmes de millimètres relevé à une distance du centre de rotation inférieure ou égale à 30 mm me semble correct.

Les voiles maxi de disques sont généralement de 10 à 15 centièmes, cette valeur étant mesurée à peu près au milieu de la surface de frottement.
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par kebir31 »

c'est pas 5 centièmes de mm mais 40, et c'est un peu ... beaucoup :mrgreen:
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PAULIN
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par PAULIN »

Oups !!! Il semble que j'ai poussé un peu loin l'usage du vocabulaire de métrologue !!!

Voici schématiquement de quoi je parle en parlant de battement (axial) :
battement.JPG
Oui, le terme "battement" est souvent assimilé à "voile" (pour une roue, une jante, un disque de frein, un moyeu ... )
En pratique, le terme de "voile" désigne plutôt une déformation, non ? (défaut de planéité en quelque sorte)
Le résultat de cette déformation est souvent que la pièce n'est plus plane, et que mise en rotation, ce défaut tourne.
C'est surtout valable pour les pièces minces type jantes, disques ... pour un moyeu, je ne crois pas trop à la déformation.
Par contre, une face de moyeu parfaitement plane peu générer un "battement" lorsqu'on la met en mouvement, en raison d'un défaut d'orthogonalité entre la face et l'axe passant par les portées de roulement ou si les cuvettes des roulements sont mal montées ;-)
Et le résultat peut alors être perçu comme un "voile" ...

Mais bon, tout çà, c'est du jus de cerveau ...
Ce qu'il faut, c'est partir des fusées, et faire que ca tourne parfaitement rond et à plat à chaque étape ... jusqu'aux roues !!!

Je m'écarte un peu du sujet : dites moi si je me trompe, mais les défauts sur les disques, c'est surtout important lorsqu'on freine, non ? Avez-vous rencontré un disque voilé qui faisait vibrer la roue même lorsqu'on ne freine pas ?
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Normand 1400 »

PAULIN a écrit :Oups !!! Il semble que j'ai poussé un peu loin l'usage du vocabulaire de métrologue !!!
T'inquiète, on finit par se comprendre! :wink:
PAULIN a écrit :En pratique, le terme de "voile" désigne plutôt une déformation, non ? (défaut de planéité en quelque sorte)
Bah peut y avoir deux cas :
  • la surface tournante n'est pas régulière (mauvaise planéité) ;
  • le volume occupé par la matière de la pièce n'est pas confondu avec son axe/plan de rotation (centre de gravité distinct du centre de rotation).
Dans le premier cas, c'est pas grave — d'autant que le risque de balourd est généralement faible — sauf si cette surface sert de support à une autre pièce.

Dans le second, il peut y avoir un balourd dynamique :
308.JPG
Ce petit croquis rappelle que des masses ne tournant pas dans un seul et même plan, lui même confondu avec le plan de rotation, génèrent un moment fléchissant (couple) dont la fréquence et l'amplitude dépendent de la vitesse de rotation et qui sollicite la fusée axialement. C'est ennuyeux car ce moment accentue l'effet de basculement de la roue et c'est ce mouvement qui se transmet massivement à la direction.
PAULIN a écrit :Par contre, une face de moyeu parfaitement plane peu générer un "battement" lorsqu'on la met en mouvement, en raison d'un défaut d'orthogonalité entre la face et l'axe passant par les portées de roulement ou si les cuvettes des roulements sont mal montées
Effectivement et c'est là ou notre pipi de cerveau sur l'usure des fusées trouve en principe sa place... :sm27:

Les bagues des roulements étant toujours plus ou moins comprimées ou coincées, notamment par la précontrainte, lorsqu'on lève la roue pour mesurer le voile, avec l'usure des portées et des butées, les bagues peuvent occuper une bonne place ou pas. Dans un cas, on va mesurer peanuts et considérer comme bon un organe qui ne l'est pas lorsqu'il est soumis à des charges réelles et dans l'autre, on va se faire peur et se demander pourquoi c'est pas davantage le bordel... :mrgreen:
PAULIN a écrit :Je m'écarte un peu du sujet : dites moi si je me trompe, mais les défauts sur les disques, c'est surtout important lorsqu'on freine, non ? Avez-vous rencontré un disque voilé qui faisait vibrer la roue même lorsqu'on ne freine pas ?
Je ne crois pas que tu t'écartes, au contraire...

Les défauts de voile se repèrent au freinomètre qui s'est généralisé avec le contrôle technique automobile. Les fonctionnalités de ces appareils très intéressants ne sont exploitées qu'à la marge (un voile excessif va créer un déséquilibre mais avant de se faire retoquer pour un excès de voile, faut vraiment faire fort) et c'est bien dommage.

A cet égard, la plupart des appareils récents sortent un fichier .txt donnant l'effort de freinage en fonction du temps. Pour avoir exploité ce type de fichier, c'est que du bonheur si on veut obtenir une véritable cartographie dynamique d'un système de freinage.

Après, c'est de la cuisine mathématique que l'appareil ne fait pas, mais on identifie sans problème puis on analyse à la demande le mouvement sinusoïdal provoqué par le voile. En croisant le voile mesuré au comparateur et l'amplitude du signal, on réalise très simplement un modèle permettant une évaluation très précise de l'évolution du voile au fil du temps.

La méthode vaut également pour les tambours, qu'il est généralement beaucoup plus difficile de mesurer en dynamique.

Pour ma part, je n'ai jamais vu un disque voilé faire vibrer une roue hors freinage. Par contre, j'ai vu des vibrations apparaître sur un essieu arrière tube dont j'avais déposé la barre anti-roulis. Même avec des pneus parfaitement équilibrés, entre 110 et 120 km/h on avait l'impression qu'une roue était crevée tellement l'essieu vibrait et la tenue de cap de l'arrière était délirante.

Après diverses investigations, il s'est avéré qu'en déposant cette barre, j'avais réduit le module (la raideur) de l'encastrement constitué d'articulations élastiques et ça a suffit pour mettre une partie des organes non suspendus en résonance.

En résumé, ce sujet est du genre taquin et s'y aventurer au pif est le plus sûr moyen de ne rien comprendre! :)
Capland2
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Re: Jantes acier equilibrables

Message non lu par Capland2 »

Salut Paulin,
Eh ben, nous allons tous prendre notre aspro…. :D
En fait, je te rejoins un défaut de battement vs la reference D comme tu l’illustre engendre un voile sur la face d’appui de la jante a la rotation. c’est une résultante d’un battement hors tol.
Mais un voile peut venir également aussi d’un voile de la face d’appui sans pour autant presenter de défaut de battement.

En fait tant que rien n’est demonté, personne ne peut savoir d’ou vient le pb. A ce stade cette mesure n’a que le mérite d’identifier un pb. C’est sur ce point que j’attend des retours d’experience.
Pour le moment les retex que j’en ai et je vous en remercie:
- les moyeux d’origine ne semblent pas presenter ce genre de pb
- quasi impossible de « tordre un moyeu meme avec un choc.
- je ne suis pas seul a avoir ce genre de défauts, mais plutôt sur des pièces hors réseau
- la fusée mérite d’etre controlée à son tour.
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