tenue de route et D 2

[sebas]

bonjour à tous

que pensez vous si je trouve que le D2 se balade de g a d en roulant. malgré plusieurs para il tire a gauche et le volant est de travers. les rotules de pivots sont neuves, les biellettes de barre stab et les silent blocs. amortos av recents. boudins pneumatiques ar. le reste a 285000.
un peu de jeu dans le volant entre d et g et mouvements de caisse flottants....


merci Sébastien

[tag]

bonjour à tous

que pensez vous si je trouve que le D2 se balade de g a d en roulant. malgré plusieurs para il tire a gauche et le volant est de travers. les rotules de pivots sont neuves, les biellettes de barre stab et les silent blocs. amortos av recents. boudins pneumatiques ar. le reste a 285000.
un peu de jeu dans le volant entre d et g et mouvements de caisse flottants....


merci Sébastien

Il y a toujours l’ace? Car avec cela son comportement est royal et surtout dans les enchainements..

[The Pater]

Si tu mets les roues avant bien droites, à l'arrêt, ton volant est de travers ?

Si ton véhicule se balade de gauche à droite puis de droite à gauche etc....., c'est un problème de jeu quelque part, soit dans la direction, soit dans la suspension.

En premier lieu regarde la rotule de bielle pendante.

A+

[Ze Fifi]

Ce n'est pas normal, le volant doit être droit. Qui a fait le parallélisme? Pour avoir amené le 110 à un stage d' Eric, il avait expliqué que la première chose à faire est de mettre le boitier au point milieu, il
y a un repère de la bielle pendante à aligner sur un repère du boitier (bossages ou trous à pige). et seulement à partir de là ont peut faire la géométrie, et vu le soucis une géométrie 4 roues Car dans mon cas d'usure anormale des pneus avant c'était l'essieux AR de travers d'origine (véhicule "neuf" ~ 35000km) De même le jeu du volant, il ne doit pas y en avoir. Regarde si il n'y a pas un croisillon de desserré ou à changer entre volant et boitier. De même tu dis que le train AR a 285000 km et donc une vingtaine d'années. Regarde l'état des silent blocks des tirants de pont (les 4) ainsi que leur serrage, et l'état de la rotule de pont. Si il y a du mou de ce coté là ca ne peux pas rouler droit

[sebas]

bonjour

oui volant de travers les roues droites
les géometries sont faites par des glands a mon avis, pas de pige, des fois qu une barre au réglage et on te parle de geometrie globale alors que le pont ar tire a droite et celui de devant a gauche, mon pont ar est de travers aussi comment as tu réglé et surtout vu le probleme j essai de mettre mon rapport de para en photo, et faire le tour des différentes pieces

merci Sébastien

[Ze Fifi]

Sur le Def, (mais transposable aux RRC et D1) il existe une cale (15) à intercaler sous le silent block 1ou 2 pour remettre le pont AR droit.

https://new.lrcat.com/#!/1228/7048/7554/672/7586

Par contre en regardant sue le D2 ce n'est pas ce montage.

Et je ne vois pas la fixation du bras sur le châssis pour voir où est le réglage. Car estimer que, par construction, tout est parfait me semble utopique.

[tag]

Sur le Def, (mais transposable aux RRC et D1) il existe une cale (15) à intercaler sous le silent block 1ou 2 pour remettre le pont AR droit.

https://new.lrcat.com/#!/1228/7048/7554/672/7586

Par contre en regardant sue le D2 ce n'est pas ce montage.

Et je ne vois pas la fixation du bras sur le châssis pour voir où est le réglage. Car estimer que, par construction, tout est parfait me semble utopique.

Pas spécialiste de la chose géométrie ( j’appelle eric quand j’ai ce genre de pb!)
mais la y a des conseils sur le pont arrière..
http://www.discovery2.co.uk/Watts%20Li ... ushes.html

[Ze Fifi]

Ok Tag pour le parallélogramme de Watt qui gère la position latérale du pont mais pas le fait que l'axe des transmissions soient perpendiculaire à l'axe de la voiture. Il faut pouvoir jouer sur le positionnement des axes da rotation (châssis/bras) ou de fixation (pont/ bras) pour les décaler. J'ai du mal à imaginer au vu des tolérances des différentes pièces en jeu (châssis, bras, corps de pont et silent block) et leur dimensions nominales que çà puisse tomber juste à 99.99% sans réglage. Après je ne vois pas l'éclaté de la fixation bras/châssis sur Microcat, y aurait il un excentrique à ce niveau là???? Sinon tu vas être bon pour le "coup de fil à un ami" car la première étape pour faire une géométrie est que l'arrière train soit dans les clous, sinon tu ne peux que rouler en crabe

[sebas]

[Ze Fifi]

C'est çà, pince à gauche et ouverture à droite donc l'arrière part à droite. Ton pont AR est en biais coté droit trop en arrière et/ou gauche trop en avant. Après, et c'est ma limite, je ne connais pas le montage du D2, donc pourquoi? Silent block HS? Point de fixation décalé/faussé?

[Normand 1400]

Y a un truc qui m'échappe : as-tu des infos sur la manière dont ils ont compensé les voiles et éventuellement calé les lasers par rapport à l'axe de symétrie longitudinal du 4x4? Surtout avec un point médian au volant très décalé qui peut dépasser les corrections automatiques...

D'abord, les valeurs du pont AR sont bizarres : sauf à avoir des pneus mal gonflés et/ou usés différemment à droite et à gauche (ces points ont-ils été vérifiés avant la mesure?), le carrossage devrait être quasiment identique des deux côtés.

Idem pour le parallélisme de l'AR : les écarts me semblent très élevés pour un pont rigide, sauf si le plan de symétrie a été mal mesuré, ce qui m'étonnerait car les bancs les calculent directement.

Ensuite, à l'avant, les valeurs de carrossage sont quasiment identiques en valeur comme en signe, alors que l'usure des pivots peut facilement les influencer. L'excellent état des pivots est également confirmé par les valeurs des angles de chasse, très homogènes.

En un mot, on croirait que le corps de pont AR a pris un shoot. D'où ma question sur le calage du banc...

As-tu examiné les cannelures des demi arbres AR côté différentiel? Si le corps de pont est faussé, les cannelures seront marquées par l'usure.

Pour déformer un corps de pont, faut vraiment y aller, surtout que l'effort passe par les jantes qui, généralement, plient avant le pont ; d'où la question sur la compensation des voiles, qui devrait figurer quelque part sur le rapport édité par le banc.

Par ailleurs, ne connaissant pas la valeurs des voies et de l'empattement sur ces 4x4, j'ai fait une épure vite fait avec des valeurs pifos (en principe, les bancs optoélectroniques construisent automatiquement cette épure). Les plans verticaux passant par les roues AR encadrent ceux des roues AV, à droite comme à gauche ; par contre, ceux des roues AV intersectent ceux des roues AR du côté gauche sur l'empattement, ce qui accrédite encore la thèse d'un pont AR décalé latéralement (vers la droite effectivement) à la suite d'un choc latéral violent provenant de la gauche qui l'a probablement déformé aussi dans son plan vertical, d'où des carrossages de signes différents.

[Ze Fifi]

Les angle de carrossages ne sont pas top mais dans la fourchette constructeur alors que le parallélisme est un petit cumulard à la fois "hors cote" et "dissymétrique". Au vu du bras de suspension du D2

https://new.lrcat.com/#!/1232/35470/35720/2706

dont les 3 axes de fixation sont parallèles, ce n'est pas un problème de serrage ou de cale. Donc il reste un (des) silent block HS, mais faire plusieurs géométries et ne pas le voir, faut changer de métier. Comme dit précédemment, sur cette vue ne figure pas la fixation tirant / châssis, donc?? Est ce une pièce soudée au châssis, une pièce rapportée, y a t-il un dispositif de réglage? Car, pour moi, un châssis mécano soudé, un corps de pont ou un tirant ont des tolérances d'usinages qui rendent aléatoire le positionnement optimum du pont sans réglage.

Ensuite l'hypothèse de choc avec déformation plastique est également à envisager, accident de la circulation, ou de TT, et pas forcement du corps de pont mais la liaison tirant châssis, voire un tirant flambé. Et dernière hypothèse "farfelue" un tirant remplacé par un adaptable "pas bon" car le tirant semble spécifique au D2 et ne ressemble pas à celui du P38 par exemple.

Une chose est sûre c'est que ce problème engendre le reste.

[Normand 1400]

Les angles de carrossages ne sont pas top mais dans la fourchette constructeur

C'est avec ça que j'ai un premier problème, justement...

S'agissant d'un essieu rigide non directeur, les axes de rotation/géométriques de la jante, des roulements de moyeux, des fusées, des demi-arbres et de leurs mains meneuses ainsi que ceux du différentiel sont, par construction, nécessairement identiques.

Un carrossage non nul signifie que les arbres de roues sont soumis à une flexion rotative ; en d'autres termes, les cannelures — et c'est pire pour le demi-arbre le plus long — seraient, dans ce cas, le siège d'efforts de frottement plus ou moins importants dans leur encastrement dans le différentiel.

Je n'ai pas fait le calcul, mais 40 minutes d'angle de carrossage (donc limite haute de tolérance) doivent représenter plusieurs millimètres de non concentricité au différentiel pour le demi-arbre le plus long : cela n'a strictement aucun sens.

Formulé autrement, je ne sais pas d'où sortent les tolérances figurant sur le rapport, mais je n'y accorde aucun crédit. Sauf si elles englobent les différences d'usure des pneus D/G d'un même essieu, ce qui serait, là encore, totalement débile, car la première chose à faire avant de mesurer le carrossage d'un essieu rigide est de s'assurer que les rayons sous charge de ses pneus sont bien identiques.

D'où ma question sur les vérifications préalables et la maîtrise du banc par l'opérateur.

Mon point de vue, dans sa dimension purement « mécanique », aurait été totalement différent si le 4x4 était équipé de roues indépendantes : dans ce cas, la notion de concentricité est relative car les joints homocinétiques en gomment totalement les effets.

[Ze Fifi]

C'est très pertinent, effectivement je n'avais pas poussé la réflexion car dans la tolérance constructeur indiquée et le parallélisme étant dans les choux ... Après le fait que le pont ne soit pas à sa place influence aussi l'angle de carrossage la roue n'étant pas dans le plan de référence normal. Et, chose que l'on ne peux pas dire à la lecture des valeurs, c'est la position du point de pivotement du pont, point de fixation de l'un des bras, l'axe du parallélogramme ou un point quelconque si tout a bougé. Il faudrait avoir les empattements D et G qui apporteraient un premier élément de réponse et idéalement la deux diagonales pour connaitre la déformation ( en partant sur l'hypothèse d'une déformation en 2D )

[Normand 1400]

Après le fait que le pont ne soit pas à sa place influence aussi l'angle de carrossage la roue n'étant pas dans le plan de référence normal

Non, justement...

Excepté le cas des roulements de moyeu ayant beaucoup de jeu ou des fusées usées (je n'y crois pas trop, car sur ce 4x4 car le montage des moyeux est précontraint, donc en principe beaucoup plus stable) la seule chose qui peut faire basculer les roues dans le plan vertical c'est une différence de hauteur (le rayon sous charge) entre les pneus droit et gauche.

Et dans ce dernier cas, le carrossage varie en signe mais pas en grandeur (tu perds d'un côté l'angle que tu gagnes de l'autre).

Idem si le châssis était complètement vrillé : le « croisement de pont » apparent qui en résulterait ferait perdre d'un côté ce qu'on gagnerait de l'autre par écrasement différentiel des boudins...

Enfin, même si le pont AR était décalé latéralement par rapport au pont AV ou même si le châssis était en V dans le plan horizontal, ça ne changerait rien à la position des roues AR dans le plan vertical.

En résumé, deux valeurs de carrossage différentes sur un essieu rigide non directeur = roulements nazes et/ou fusées usées ou tordues, ou pont déformé. Mais ça sent pas bon pour les demi-arbres et, dans une moindre mesure, pour le différentiel.

Et, chose que l'on ne peut pas dire à la lecture des valeurs, c'est la position du point de pivotement du pont, point de fixation de l'un des bras, l'axe du parallélogramme ou un point quelconque si tout a bougé...

Ça dépend du banc et du talent de l'opérateur...

D'après le rapport, on a des angles de parallélisme différents pour chaque roue, ce qui peut signifier que le banc a calculé un axe de symétrie théorique pour déterminer ces différents angles. C'est justement le deuxième point qui m'intrigue car si c'est le cas, on pourrait, en manipulant ces angles, faire pivoter l'ensemble de la géométrie reliant les deux ponts pour positionner le train avant sur son angle médian de pincement.

Ce que les bancs sont censés faire avant de sortir leur rapport ; on croirait donc que le calcul n'est pas terminé.

C'est à peu près ce qui se passerait physiquement si le véhicule progressait sur une route dans dévers et sans vent latéral : le parallélisme des roues AV se stabiliserait à une valeur médiane (la bissectrice des angles mesurés) et le pont AR suivrait, mais en crabe...

Il m'est arrivé de faire manuellement ce genre de mesure par projection de faisceaux lasers sur un mur, ce qui est assez sportif car c'est de la bonne vieille tambouille de géométrie, mais ça se fait sachant que si on fait un peu gaffe, on apprécie la position des organes à une poignée de dixièmes de millimètre, ce qui permet assez vite de localiser le défaut. Il me semble que les bancs actuels peuvent le faire mais encore faut-il tomber sur l'opérateur qui maîtrise son outil et, surtout, comprend ce qu'il fait...

Cette affaire-là n'est pas claire du tout, mais ce n'est pas la première fois que je tombe sur un gag taquin de ce genre...

En tout cas, le sujet est sympa!

[Ze Fifi]

On ne se comprend pas et vu la période pas le temps de faire un crobard pour te faire comprendre ce que je veux dire.

Oui sur un pont rigide le carrossage est défini par construction et sauf a avoir des cannelures permettant un degré de rotulage à chaque extrémité il doit être à zéro sous peine de contraintes interne générant une fatique des 1/2 arbres.

Si tu appliques un référentiel orthonormé à 3 axes, avec X axe du véhicule, Y axe perpendiculaire à X et parallèle au sol, enfin Z celui de la hauteur. J'entend bien que si tu a une rotation autours de l'axe X avec un pont "parfait" tu as des carrossages de signes opposés mais de même valeur. Maintenant si l'axe de rotation n'est pas l'axe de symétrie du pont mais un point quelconque situé sur l'axe Y?

De même ce que j'essaie de dire c'est que si ton pont a fait une rotation autour d'un axe parallèle à Z mais ne passant pas par l'origine mais par un axe décalé au niveau de la fixation pont tirant ou tirant châssis cela doit influer sur le carrossage vu par l'appareil de contrôle? Car il ne peut pas analyser le pont AR comme entité théorique unitaire en faisant abstraction de la voiture autours?

[Ze Fifi]

dans tous les cas il faut que les 2 ponts soient parallèles et perpendiculaires à l'axe de la voiture.

[sebas]

Salut à tous,
J ai pas tout tout compris mais vous avez soulevé d autres choses. En premier des précisions, effectivement j ai eu un choc en prenant un pont étroit dans la roue arrière droite. Faible vitesse mais arrêt net. Depuis il me semble que la gente est voilé, on m à dit équilibré c bon ça repart. Mais j ai un doute.
Autre point il y a un pneu de tous ces faits qui est un peu plus usé. Je tourne les roues régulier et quand cette fameuse roue repasse devant c bien pire , je dirais même les deux roues. Quand elles sont devant je tire un coup à gauche un coup à droite celon si je change ces mêmes roues de côté. Donc pour moi c 2 roue voilées. De plus la roue voilée, émet un grognement de pneus en virage.
Cependant je pense avoir eu que des pas bons pour mes para....
Donc autre chose sur l usure du pont arrière, pour le moment jamais démonté sauf amortisseurs, mais vous dites que il doit y en avoir quelque part?
Ou puis je regarder pour chercher l erreur?
C sympa je vois que ça intéresse et moi ça me permet de comprendre mieux la géométrie des para et affirmer certaines de mes réflexions.
Je vais chercher l ancien para pour voir


Merci à vous

[sebas]

Et je rajoute que y en a qui ont l oeil affuté

[sebas]

Comme je range bien mes papiers je vous propose la chronologie des para petite remonté dans le temps j ai le véhicule depuis ses 140000.