mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

torero a écrit :
The Pater a écrit : Quelle ref .

J'ai le manuel LRL 0082ENG 2nd édition. Ils n'indiquent pas la même chose.

A+
J'ai la même ref copyright 1998 en français, c'est page 30.
OK, j'ai trouvé.

D'accord....on ne parle pas de la même chose en effet. Je ne sais pas pourquoi, je pensais au roulement qui est de l'autre coté. Celui qui a la rondelle calibrée au cul.

Je dois avouer avoir complétement zappé cette histoire de positionnement de bague dans le carter principal car la bague sera de toute façon positionnée par le carter arrière. Tu peux la mettre à ras le carter principal, la bague sera repoussée en vissant le carter arrière sur le carter principal. Positionner à 1 mm de la face du carter avec une lame calibrée ne me semble pas d'une précision extraordinaire et cela m'étonnerait que cela tombe pile poil contre l'épaulement du carter arrière une fois ce dernier vissé en place. Soit le carter pousse, soit il y a du jeu.

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

The Pater a écrit :
torero a écrit :Ma source c'est le manuel de révision de la BT LT 230Q, préfixes 36D et 37D pour Disco et 38D et 40D pour Def.
Quelle ref .

J'ai le manuel LRL 0082ENG 2nd édition. Ils n'indiquent pas la même chose.

A+
merci à tous les deux pour vos réponses constructives, mais en quoi vos avis respectifs divergent t'ils ?

A tout hasard, j'ai mesuré la distance grande face bague/plan de joint carter principal : 1,84 ( assez loin des 1mm de Toréro )
face carter arrière/face sommet épaulement du même carter: 2,50
Je vous donne aussi le N° de la BT: A9 360 737 325 G
question: peut-on admettre,qu'en repositionnant la bague neuve à l'exacte position de l'ancienne et en réutilisant la rondelle d'épaisseur du roulement opposé, j'obtienne une précharge correcte? il faudrait pour cela que les nouveaux éléments (les roulements neufs) entrant dans la chaine de côte soient réalisés dans les mêmes tolérances que les anciens....est-ce possible?

Je me rapelle d'un ancien prof de lycée qui nous disait que selon les fabricants, les méthodes de contrôle des roulements pouvaient varier:

- certains prélevaient des échantillons parmi une population de roulements et élaboraient des statistiques aux fins d'en analyser les divers "paramètres de dispersion" qui -paraît-il -respectaient la "distribution normale" ( y a un autre nom mais je ne me souviens plus :lol: ) en gros (mais à vérifier bien-sûr, je laisse ça aux experts que sont Pater et Torero): 60% des éffectifs sont dans les tolérances, 25% sont acceptables pour des applications moins exigeantes le reste vas au rebus).

- d'autres mesurent systématiquement l'ensemble de la production....on peut imaginer que de nos jours, les progrés techniques dans l'automation des tâches et les techniques de mesurage associées à l'informatique permettent d'espérer des contrôles plus sévères et un meilleur suivi de la qualité obtenue qu'en est t-il exactement, je n'en sais rien.

Les écarts de prix sur un même roulement "genuine" acheté chez LR avec un roulement de remplacement vendu chez Aschcroft 8 fois moins cher, peut-il être imputable à des tolérances de fabrications plus élevées et par voie de conséquences, générer des écarts dimensionnels suffisamment importants pour perturber la chaine de côte? (je ne parle pas de la qualité intrisèque du roulement) A+ :sm6:
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : question: peut-on admettre,qu'en repositionnant la bague neuve à l'exacte position de l'ancienne et en réutilisant la rondelle d'épaisseur du roulement opposé, j'obtienne une précharge correcte? il faudrait pour cela que les nouveaux éléments (les roulements neufs) entrant dans la chaine de côte soient réalisés dans les mêmes tolérances que les anciens....est-ce possible?
La réponse est non.

La tolérance sur la largeur d'un roulement à rouleaux conique est de l'ordre de 0.1 mm dans ces dimensions. L'ensemble peut avoir, dans le cas extrême, une dispersion de 0.2 mm.

Mais la loi des probabilités fait que tu ne passeras pas d'une extrême à un autre, sauf manque de bol caractérisé. cela explique que certains font un remontage avec des roulements neuf sans aucune vérification de la précharge et que la BT ne crame pas au bout de 200 km.

Comme explication, je recopie ici ce que j'ai écris sur un autre site :

Ici le coup de bol s'appelle une loi gaussienne.

En fait, dans un paquet de roulements, de cales, de demi corps de diff, de carter, de moyeu de crabot etc, toutes dans les tolérences... tu prends au hasard des pièces.

Tu assembles le tout et tu note la précharge.

Tu recommences plein de fois et tu notes le résultat.

Au final tu reportes sur un diagramme avec la précharge en abscisse et le nombre de fois que tu as eu une précharge en ordonnée. Tu obtiens une courbe de Gauss

Un truc comme cela :

Gauss.JPG
Comme le nombre de pièces dans la chaine de cotes donnant la précharge des roulements de diff est importante, plus, selon la loi de la probabilité, tu a de la chance de tomber proche de la valeure finale médiane.


Dans certains cas, on utilise ce phénomène pour monter des roulements à rouleaux coniques sans aucune vérification ou réglage dans des applications de grande série. Le taux de rebut est "acceptable" par rapport au temps gagné en production.



Prenons un exemple plus terre à terre pour certains. Prenons des dés. Imaginons que les six faces indiquent des 1/100 mm par rapport à une cote nominale.
Lance 12 fois le dé (il y a 12 éléments dans la chaine de cote dans notre cas).

Au minimum tu auras 12/100 et au maximum 72/100.

Imagine que la précharge est bonne entre 32 et 52. Donc si la somme de chaque jet de dé est compris entre 32 et 52, alors c'est bon.


Bon j'ai pas de dé, mais j'ai utilisé la fonction nombre aléatoire de ma HP et à chaque fois j'ai pris le premier chiffre du nombre étant égale soit à 1 soit à 2....etc...jusqu'à six.

Résultats :
5
4
2
4
2
6
1
5
3
2
5
2

Total : 38 !

J'ai bon ! Du premier coup !!!

Jeu à recommencer plusieurs fois, au moins 10 fois et vous comprendrez.


Donc en conclusion les lois de la probabilité sont le meilleur allié de ceux qui remonte une BT sans se soucier du réglage......Ashcroft joue-t-il à ce jeu ?

Mais comme ils ne connaissent pas cet allié, ils déduisent hâtivement que les réglages sont superflus puisque la BT remontée à l'arrache fonctionne..... et s'il y a un problème de roulements dans 20 ou 40 000 km, c'est la qualité des roulements qui est en cause....


Perso, à titre de dépannage avec les outils de mesure manquant, je compterai sur la loi de la probabilité. mais à titre de réparation.....non.[/i]

- certains prélevaient des échantillons parmi une population de roulements et élaboraient des statistiques aux fins d'en analyser les divers "paramètres de dispersion" qui -paraît-il -respectaient la "distribution normale" ( y a un autre nom mais je ne me souviens plus :lol: ) en gros (mais à vérifier bien-sûr, je laisse ça aux experts que sont Pater et Torero): 60% des éffectifs sont dans les tolérances, 25% sont acceptables pour des applications moins exigeantes le reste vas au rebus).
Pas chez SKF. Il n'y a pas les roulements dans les tolérances et les autres destinés à des application moins sévères.

Par contre pour certains roulements comme des roulements de précision que l'on appaire, on prend ceux qui sont vers le milieu de la courbe de gauss (en ce qui concerne les déports des bagues) et on les utilise comme roulement à appariement universel, c.à.d. que tu prends deux roulements au hasard, tu les mets l'un contre l'autre et tu as une plage de jeu ou de précharge voulue selon le marquage. les autres roulements sont utilisés pour les appariements spécifique. Mais il n'y a pas deux qualités.

d'autres mesurent systématiquement l'ensemble de la production....on peut imaginer que de nos jours, les progrés techniques dans l'automation des tâches et les techniques de mesurage associées à l'informatique permettent d'espérer des contrôles plus sévères et un meilleur suivi de la qualité obtenue qu'en est t-il exactement, je n'en sais rien.
Il n'est pas possible pour tous les roulements de tout vérifier. Certains paramètres sont vérifiés à 100%, d'autres par prélèvement d'un élément dans un échantillon donné.
Le plus important est le contrôle du processus de fabrication qui permet au final d'avoir des pièces d'un niveau de qualité constant.
Les écarts de prix sur un même roulement "genuine" acheté chez LR avec un roulement de remplacement vendu chez Aschcroft 8 fois moins cher, peut-il être imputable à des tolérances de fabrications plus élevées et par voie de conséquences, générer des écarts dimensionnels suffisamment importants pour perturber la chaine de côte?
La réponse est non, pas chez les roulementiers de renom. Il n'est pas possible de se permettre d'avoir deux roulements de performances différentes avec la même référence (et même marque de roulement). Les conséquences peuvent être dramatiques dans certaines applications.

Suivant le canal de distribution, suivant la stratégie commerciale, suivant le volume, un roulement peut être venu à 100 à un endroit et 1000 (voir bien plus) à un autre. Si dans certains cas, il y en a un qui se fait une super marge en passant, dans d'autres cas, celui qui vend cher peut très bien perdre de l'argent.

En passant : faites gaffes aux prix trop bas....... il y a plein de roulements de marques bien connues qui sont en fait des contrefaçons.

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut, merci d'avoir mis ces notions théoriques à ma portée en plus on s'est bien amusé aux dés avec les enfants !!! les résultats: 47;34;38;42; etc... toujours entre 32 et 52 ! Si j'extrapole au jeu sensé résulter de la chaine de côte de notre BT, il ne devrait donc pas y avoir de problème à remplacer les roulements actuels par des neufs. Il y a en fait plus à craindre des copies et autres pâles imitations de roulement!
"The Pater" a écrit :
OK, j'ai trouvé.

D'accord....on ne parle pas de la même chose en effet. Je ne sais pas pourquoi, je pensais au roulement qui est de l'autre coté. Celui qui a la rondelle calibrée au cul.

A un moment je ne comprenais plus trop, :roll: (nos posts ont du se croiser!). Je peux donc "pousser" la bague en serrant le carter arrière aprés l'avoir fait affleurer sur la face du carter principal, c'est ce qui me faisait un peu peur en fait, l'idée m'avait éffleuré mais je n'osais pas proposer cette solution :oops: A+
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par torero »

Ok, j'ai pigé.
En fait la cote de 1 mm ne rentre pas dans le réglage de la précharge, mais laisse suffisament de place pour faire rentrer l'épaulement du carter arrière pour le centrer lors du serrage.Cet épaulement faisant plus de 1 mm, le carter repousse alors la bague qui se retrouve en buté.
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

merci Toréro on s'est compris c'est exactement ça :wink:
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : Si j'extrapole au jeu sensé résulter de la chaine de côte de notre BT, il ne devrait donc pas y avoir de problème à remplacer les roulements actuels par des neufs.
Sans faire le réglage, tu as de fortes chances de tomber dans une précharge correcte ou "ça peut aller". Mais obtenir la bonne précharge relève du coup de bol et tu as toujours le risque (cela peut arriver) d'avoir une mauvaise précharge et d'avoir une faible durée de service des roulements et la possibilité des dommages collatéraux.

C'est à toi de voir.

Note bien ma petite phrase en fin de démonstration : "Perso, à titre de dépannage avec les outils de mesure manquant, je compterai sur la loi de la probabilité. mais à titre de réparation.....non."

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par torero »

Avec la tolérance de fabrication des roulements, il faut ajouter le calcul de précharge initial.Rien ne dit que la précharge d'origine est pile poil de 0.05 mm.La somme des écarts peut donner trop de précharge ou pas assez ou tomber pile.C'est la lotterie.
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Je ne peut nier que ça me taquine cette histoire de précharge et j'avais bien noté qu'en cas de réparation (par opposition au dépannage), il fallait la contrôler et éventuellement l'ajuster pour que ça ne devienne pas une histoire de lotterie comme le dit Toréro.
avec ce N° de BT:A9360 737 325 G quelle méthode dois-je utiliser, celle du peson ou du comparateur ? Si c'est celle du comparateur, où est-elle expliquée, j'ai bien trouvé celle du peson mais pas celle-ci Merci à vous :sm6: A+
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Message non lu par torero »

Le problème de la méthode du comparateur, c'est qu'il faut un outillage spécifique.Mais en fait c'est un calcul sur une chaine de côtes pour déterminer l'épaisseur de la cale à installer derrière le roulement avant.Je n'ai la doc qu'en papier donc difficile de mettre un lien du paragraphe ici.The Pater peut être.
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : avec ce N° de BT:A9360 737 325 G quelle méthode dois-je utiliser, celle du peson ou du comparateur ? Si c'est celle du comparateur, où est-elle expliquée, j'ai bien trouvé celle du peson mais pas celle-ci
Si tu veux faire quelque chose de bien, c'est la méthode du comparateur qu'il faut utiliser. Je nuance en disant que c'est celle des mesures des dimensions que j'ai donné plus haut, la méthode du comparateur utilisant des outils calibrés.
Dimension en bleu : plan de joint carter avant à l'épaulement du logement du roulement
Dimension rouge : plan du carter principal à la grande face bague extérieure roulement
La rondelle calibrée doit faire dimension en bleu moins dimension en rouge plus 0.05 mm.
BT mesures.JPG
LR propose des blocs calibrés pour "rattraper" les distances et faire des mesures comparatives au comparateur.

Certains n'y vont pas avec le dos de la cuillère comme grego0802, mais ils ont bien raison. Exemple avec les photos de grego0802.
100_6309.JPG
100_6314.JPG
100_6315.JPG
100_6317.JPG

Si tu n'as pas le matériel pour faire des mesures précises, le mieux est la méthode du peson. C'est moins précis, mais mieux que remonter sans aucune vérifications.

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut, le diff central est arrivé:
le diff de chez Paddock à 149€
le diff de chez Paddock à 149€
ça ressemble à de l'occasion "reconditionnée":
Ils ont pas touché aux portées du roulement et des pignons
Ils ont pas touché aux portées du roulement et des pignons
une mousse blanche (du suif en spray peut-être) recouvre l'intérieur de l'alésage, les axes des satellites et les canelures des planétaires
une mousse blanche (du suif en spray peut-être) recouvre l'intérieur de l'alésage, les axes des satellites et les canelures des planétaires
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : ça ressemble à de l'occasion "reconditionnée"
En effet.

Mais bon pour 149 €..... Etait-ce clairement indiqué sur le site Paddock ? Si c'est non, on ne pourra donc pas faire confiance à ce site.

Espérons que cela soit correctement reconditionné.

Perso, je démonterai tout cela pour vérifier et nettoyer.

En tout cas, vu cela, je ne passerai pas par Paddock si je casse mon diff central.

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut Pater,
vise ici:http://www.paddockspares.com/pp/RANGE_R ... T230T.html
apparament,rien ne permet de penser à de l'occas reconditionné (à part le prix peut-etre...) ceci étant dit ils pourraient quand même le préciser, car le sachant, j'aurai peu-être opté pour LRSERIES à 229 livres mais bon, je vais quand même ouvrir pour vérifier et nettoyer (suif + huile de boite....)A+
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

DSCF1081.JPG
DSCF1080.JPG
scandaleux une m....... pareille, 1) ils ont rien néttoyé/lubrifié 'il y a comme de "l'eau rouillée" sous les planétaires et leur chantilly blanche y en a dans tous les recoins et dans tous les perçages du corps de diff! :evil: , 2) ils ont changé uniquement les rondelles bombées des satellites et conservé les rondelles butées des planétaires! :sm4: A+
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit :
DSCF1081.JPG
DSCF1080.JPG
scandaleux une m....... pareille, 1) ils ont rien néttoyé/lubrifié 'il y a comme de "l'eau rouillée" sous les planétaires et leur chantilly blanche y en a dans tous les recoins et dans tous les perçages du corps de diff! :evil: , 2) ils ont changé uniquement les rondelles bombées des satellites et conservé les rondelles butées des planétaires! :sm4: A+
Scandaleux en effet.

A ce prix, que cela soit du reconditionné, je veux bien, mais là ce n'est que du remontage vite fait sans protection....et cela ne vaut pas 150 €.

Lamentable et cela me conforte encore plus dans mes convictions.

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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par Mauresque »

Clair que sur cet article Paddock a pas assuré du tout... ça mériterait une question chez LRSeries, à savoir si ils livrent ce genre de truc aussi ou s'ils sont un peu plus consciencieux.
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut Mau,
Le problème c'est qu'ils peuvent te dire ce qu'ils veulent, ils faudrait des témoignages de clients qui ont déjà acheté le truc, mais bon, en ce qui me concerne, j'avais fait un choix à faire entre une réparation qui aurait necessité de recharger l'arbre pour le rectifier ensuite et à vrai dire le type de l'atelier de rectif ne m'inspirait pas grande confiance....
Bon aprés nettoyage, c'est pas si catastrophique
aprés nettoyage
aprés nettoyage
, j'ai comparé les éléments avec le mien, conclusion, les dentures des satellites sont trés peu marquées par rapport aux miennes, seule la portée du pignon de longue est un peu marquée au centre mais comme elle est large, ça ira.A+
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

oups, "j'avais un choix à faire entre une réparation "bla bla bla...
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Re: mine de cuivre dans BT disco 300 TDI

Message non lu par nanard833 »

Salut,
la surprise du jour:regardez ces deux diffs à priori identiques:
2 diff que je croyai identiques
2 diff que je croyai identiques
eh bien non c'eût été trop simple
le moyeux cannelé ne rentre pas sur l'arbre!
le moyeux cannelé ne rentre pas sur l'arbre!
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