Moyeu de roue AV 300TDI : révision et réglage
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- Frédéric_Dept79
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- Normand 1400
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Je ne suis pas un spécialiste des Séries mais, à la lecture de ces lignes, il me semble utile d'apporter quelques précisions...Frédéric_Dept79 a écrit :car à l'avant il y a soit une bague bronze (fusée à ergot) soit un roulement cage à aiguille (fusée à méplat cf celle du reportage). Du moins c'est ce que j'ai compris.
Les montages récents comme nos 300 sont intéressants à décrire, notamment à cause de cette séparation des fonctions chère à Land Rover qui aboutit à une mécanique simple, efficace et qui nous ramène toujours à la maison même gravement atteinte.
On trouve donc systématiquement le couple bague bronze/douille à aiguilles que le Pater a remis en état.
La bague bronze assure la butée longitudinale des arbres avant ; le réglage du jeu longitudinal, que le Pater rappelle également ci-dessus, détermine notamment l'épaisseur du film de lubrifiant. D'où la nécessité vérifier le jeu axial à chaque changement du joint sous mains meneuses, sous peine d'endommager rapidement la butée et l'arbre.
Et le roulement à aiguilles, reprend, dans le plan radial cette fois, le poids propre de l'arbre et les efforts de flexion qui apparaissent, uniquement lors des braquages, dans les demi-arbres avant entre le joint à billes et la main meneuse.
L'effort de flexion ajouté au couple d'entraînement des roues conduit à surdimensionner cette partie des demi-arbres dont le diamètre passe à 30 mm.
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Merci pour vos réponses, un jour peut-être a l'occasion je me fendrais d'un pont AV complet de 300 ou Td5 au hazard d'une broc. Il y avait un salhisburry AV complet avec l'arbre pour 400€ à Elbeuf mais j'ai eu un doute sur l'état et sur la facilité à trouver les pièces à des prix raisonnables.
2 solutions: la bonne et l'Anglaise
LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
On ne peut aller loin en amitié, si on n'est pas disposé à se pardonner les uns aux autres les petits défauts.
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- Frédéric_Dept79
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J'ai pas ça ni sur mon 90", ni sur mon ex RR, ni sur aucun de mes Land précédents.Normand 1400 a écrit :.../...
On trouve donc systématiquement le couple bague bronze/douille à aiguilles que le Pater a remis en état.
.../...
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- Normand 1400
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Exact.Frédéric_Dept79 a écrit :J'ai pas ça ni sur mon 90", ni sur mon ex RR, ni sur aucun de mes Land précédents.
Comme on sort du présent sujet, je n'irai pas plus loin, mais il serait sans doute intéressant de faire un point de ces évolutions technologiques et de ce qu'elles apportent.
On se rapprocherait toutefois d'un sujet qui fâche parce qu'il passionne : la résistance mécanique des demi arbres de roues
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Disons que le jeu détermine la quantité de lubrifiant pouvant entrer entre la butée le joint homocinétique. Pas l'épaisseur du film lubrifiant, qui lui est plus determiné par les vitesses relatives des surfaces en regards.Normand 1400 a écrit :......
La bague bronze assure la butée longitudinale des arbres avant ; le réglage du jeu longitudinal détermine notamment l'épaisseur du film de lubrifiant. D'où la nécessité vérifier le jeu axial à chaque changement du joint sous mains meneuses, sous peine d'endommager rapidement la butée et l'arbre.
C'est comme le ski nautique.
Un jeu trop faible risque de réduire la quantité de lubrifiant qui viendrait dans le contact, mais, AMHA, c'est surtout un problème de dilatation différentiel entre les pièces (moyeu chauffé par les roulements et/ou par les freins) et l'arbre tournant à l'intérieur.
Avoir trop de jeu, le risque et d'avoir l'axe de pivot du porte moyeu trop distant de l'axe naturel de pivotement (prise d'angle du joint autour de cet axe), ce qui induit des contraintes élevées supplémentaires forçant le joint homocinétique de se déplacer axialement pour que les deux axe de pivotement coincident mieux.
Autrement, je ne suis pas sûr que la bague butée soit du bronze. J'aurais plutôt l'impression que c'est du laiton.
A+
Modifié en dernier par The Pater le 27/04/2007 11:17, modifié 1 fois.
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Merci.dominic violon a écrit :Je voulais simplement te dire que tes photos sont d'une qualité extraordinaireThe Pater a écrit :Voilà, fini de monter ce jourA+
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Tout à fait d'accord avec toi.The Pater a écrit :Disons que le jeu détermine la quantité de lubrifiant pouvant entrer entre la butée le joint homocinétique. Pas l'épaisseur du film lubrifiant, qui lui est plus determiné par les vitesses relatives des surfaces en regards.
C'est comme le ski nautique
...
Autrement, je ne suis pas sûr que la bague butée soit du bronze. J'aurais plutôt l'impression que c'est du laiton.
A+
Tu remarqueras toutefois l'usinage particulier de cette bague (présence de 4 encoches sphériques qui forcent probablement le lubrifiant à pénétrer entre les deux surfaces en contact).
Ces encoches m'ont intrigué ; en potassant mes docs, j'ai supposé que cette bague fonctionnait davantage comme un palier hydrostatique et non en hydrodynamique.
C'est, entre autres raisons, pour cela que j'ai remis de la 80/90 au lieu de la graisse qui équipe maintenant d'origine le carter de pivots.
Sur ma bête, les deux surfaces de contact restent nickel au fil du temps qui passe, ce qui témoigne d'une lubrification parfaite. Je pense que c'est la même chose sur le tien si j'en juge par tes photos.
Bon, il est vrai :
- que ce n'est pas important
que c'est de la branlette fondamentale
qu'on va gaver tout le monde si on continue à conjecturer sur ce thème
On ne se refait pas...
Au fait : as-tu mesuré le battement de la bague intérieure de tes roulements sur tes anciennes fusées?
Et encore une autre question débile (il fait beau, c'est sans doute pour ça) : en ce qui concerne le passage du taraud pour rafraîchir les filetages, il y a les "pour" et les "contre".
J'en déduis que tu es pour, puisque tu l'as fait...
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Oui, ces encoches sont faites pour une meilleure lubrification.Normand 1400 a écrit : Tu remarqueras toutefois l'usinage particulier de cette bague (présence de 4 encoches sphériques qui forcent probablement le lubrifiant à pénétrer entre les deux surfaces en contact).
La lub est hyrodynamique et le film d'huile créé uniquement par la vitesse différentielle des surfaces.
Oui en effet, j'ai d'ailleur été surpris par le bon état des bagues.Sur ma bête, les deux surfaces de contact restent nickel au fil du temps qui passe, ce qui témoigne d'une lubrification parfaite. Je pense que c'est la même chose sur le tien si j'en juge par tes photos.
Je ne l'ai pas fait, je l'ai donné à faire à un de mes collègues bien plus expérimenté dans la mesure précise (à qq microns) des alésages.Au fait : as-tu mesuré le battement de la bague intérieure de tes roulements sur tes anciennes fusées?
Il est actuellement en vacances et ma demande passe après le travail pour nos clients.
C'est plus pour retirer la corrosion et les résidus de frein filet. Il faut y aller cool sans forcer....et être certain d'utiliser le bon taraud.Et encore une autre question .... : en ce qui concerne le passage du taraud pour rafraîchir les filetages, il y a les "pour" et les "contre".
Il n'y a pas vraiment d'autres moyens simples pour nettoyer et enlever tout point dur pouvant nuire à un bon serrage au couple.
A+
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- The Pater
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Normand1400,
Le jeu minimum théorique est de 5 microns et le jeu maxi theorique est de 25 microns.
Theorique car après avoir regardé l'état des roulements j'ai mélangé les pièces et donc il n'est pas vraiment possible avec certitude de savoir quelle bague intérieure allait sur telle fusée et position sur la fusée.
Il y a peu de différence entre les portées de roulements et la partie entre les portées.
Un point important aussi est qu'une fusée à son diamètre de portée de roulement et entre les portées ovalisée en dehors des tolérences que l'on a l'habitude de donner en mécanique générale (IT5). Il a trouvé 20 microns pour un maxi de 11 normalement.
A+
Le jeu minimum théorique est de 5 microns et le jeu maxi theorique est de 25 microns.
Theorique car après avoir regardé l'état des roulements j'ai mélangé les pièces et donc il n'est pas vraiment possible avec certitude de savoir quelle bague intérieure allait sur telle fusée et position sur la fusée.
Il y a peu de différence entre les portées de roulements et la partie entre les portées.
Un point important aussi est qu'une fusée à son diamètre de portée de roulement et entre les portées ovalisée en dehors des tolérences que l'on a l'habitude de donner en mécanique générale (IT5). Il a trouvé 20 microns pour un maxi de 11 normalement.
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bravo et félicitations pour cet article.
ma question vis à vis de ce sujet va alors vous paraitre dérisoire... mais ca, c'est mon ignorance de la mécanique.
peut on aplliquer la méthode pour un 300 tdi à un 200tdi
Car pour moi si "The PAter" a pris la peine d'intituler son article en précisant le moteur c'est surement pour une raison
Je dois envisager prochainement une telle réparation
merci à +
ma question vis à vis de ce sujet va alors vous paraitre dérisoire... mais ca, c'est mon ignorance de la mécanique.
peut on aplliquer la méthode pour un 300 tdi à un 200tdi
Car pour moi si "The PAter" a pris la peine d'intituler son article en précisant le moteur c'est surement pour une raison
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AMHA, la réponse est oui, aussi pour les 90, 110 et 130 depuis 1983. Même en ce qui concerne le jeu axial de l'arbre de transmission.etr'range a écrit : peut on aplliquer la méthode pour un 300 tdi à un 200tdi
AMHA, tous les véhicules LR utilisant les mêmes roulements peuvent utiliser la même méthode de réglage des roulements, y compris le Td5 si on enlève l'entretoise.
C'est par raison de simplification et dans le but d'éviter des critiques.Car pour moi si "The PAter" a pris la peine d'intituler son article en précisant le moteur c'est surement pour une raison
1) Le véhicule est un 300 Tdi et donc les photos s'y rapportent. Vouloir étendre le sujet sur d'autres véhicules (Td5 par exemple), nécessite selon moi, pour des raisons pédagogiques, de mettre schémas et photos des différences (photo d'une entretoise par exemple).
2) Vouloir s'étendre à d'autres véhicules c'est aussi vérifier les manuels d'ateliers des autres modèles, mais c'est aussi faire face à des modifications qui ne sont pas dans les manuels. Donc en restant dans le cadre de mon véhicule, je pouvais voir de visu si le montage correspondait bien au manuel.
Comme tu as pu voir dans le sujet, je n'ai pas été assez restrictif dans le titre car les 300 Tdi n'ont pas tous étés montés avec les mêmes joints de moyeu.
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Pater,
tes jeux sont vraiment très faibles...
Je les dépasse très largement alors que mon 4x4 a largement deux fois moins de kilomètres que le tien.
L'explication serait sans doute à rechercher dans l'utilisation, mais je n'y crois pas vraiment non plus, car j'ai la vague impression qu'on conduit aussi cool l'un que l'autre.
Sur piste, je n'allume quasiment jamais (car j'ai toujours du temps pour glander) et en franchissement (utilisation majoritaire), les blocs me permettent de franchir tout ou presque sur le ralenti moteur, avec de toutes petites impulsions si cela est nécessaire, mais toujours à l'extrême ralenti.
Car c'est bien ce côté franchisseur cool et hors pair qui m'éclate avec les Land, donc je ne rate jamais une occasion de passer en finesse là où les autres massacrent leurs engins en leur infligeant des reprises d'adhérence ou en les faisant sauter comme des chevaux de cirque...
La seule différence avec toi est que je surgonfle très fortement l'avant, sur route et aussi sur piste roulante (entre 2 et 3 bars selon la météo).
Qu'en penses-tu?
tes jeux sont vraiment très faibles...
Je les dépasse très largement alors que mon 4x4 a largement deux fois moins de kilomètres que le tien.
L'explication serait sans doute à rechercher dans l'utilisation, mais je n'y crois pas vraiment non plus, car j'ai la vague impression qu'on conduit aussi cool l'un que l'autre.
Sur piste, je n'allume quasiment jamais (car j'ai toujours du temps pour glander) et en franchissement (utilisation majoritaire), les blocs me permettent de franchir tout ou presque sur le ralenti moteur, avec de toutes petites impulsions si cela est nécessaire, mais toujours à l'extrême ralenti.
Car c'est bien ce côté franchisseur cool et hors pair qui m'éclate avec les Land, donc je ne rate jamais une occasion de passer en finesse là où les autres massacrent leurs engins en leur infligeant des reprises d'adhérence ou en les faisant sauter comme des chevaux de cirque...
La seule différence avec toi est que je surgonfle très fortement l'avant, sur route et aussi sur piste roulante (entre 2 et 3 bars selon la météo).
Qu'en penses-tu?
- The Pater
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Je pense que nous ne connaissons pas les tolérances de fabrications des fusées et nous n'avons tous les deux que quelques pièces, qui peuvent êtres au maxi ou mini etc... de la tolérence.Normand 1400 a écrit : tes jeux sont vraiment très faibles...
.....
Qu'en penses-tu?
Il se peut donc que cela soit normal qu'il y ait des différences.
De plus il est très difficile de mesurer avec précision un alésage avec une jauge d'alésage... donc selon le mécanicien et selon l'outil des différences sont souvent notées. C'est pour cette raison que j'ai fait faire les mesures.
En ce qui me concerne, le jeu serait proche du g6, ce qui est généralement utilisé pour les fusées avec bague intérieure fixe.
A+
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C'est probable. Sans échantillonnage statistique élargi, on ne pourra pas conclure sérieusement.The Pater a écrit :Je pense que nous ne connaissons pas les tolérances de fabrications des fusées et nous n'avons tous les deux que quelques pièces, qui peuvent êtres au maxi ou mini etc... de la tolérence.
Il se peut donc que cela soit normal qu'il y ait des différences.
A+
Mais ma question concernait l'état et surtout l'évolution des portées fusée/bagues intérieures des roulements.
Comme je l'indiquais dans mon inter du 29 septembre 2006 sur le sujet "Précharger ou pas un roulement de moyeu", d'un battement de la bague à peine mesurable (de l'ordre de 5 microns en effet) sur la partie intacte de la fusée, je passe à un battement de plus de 1,5 centièmes -qui ne cesse d'ailleurs d'augmenter- au droit des portées.
Et ça, de mon point de vue, c'est anormal, car le moyeu ne tiendra pas 200 000 km à ce rythme d'évolution des dégradations, sans compter que je risque de me faire retoquer au contrôle technique pour jeu exagéré dans les moyeux.
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Il suffit de resserer.Normand 1400 a écrit :C'est probable. Sans échantillonnage statistique élargi, on ne pourra pas conclure sérieusement.The Pater a écrit :Je pense que nous ne connaissons pas les tolérances de fabrications des fusées et nous n'avons tous les deux que quelques pièces, qui peuvent êtres au maxi ou mini etc... de la tolérence.
Il se peut donc que cela soit normal qu'il y ait des différences.
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Mais ma question concernait l'état et surtout l'évolution des portées fusée/bagues intérieures des roulements.
Comme je l'indiquais dans mon inter du 29 septembre 2006 sur le sujet "Précharger ou pas un roulement de moyeu", d'un battement de la bague à peine mesurable (de l'ordre de 5 microns en effet) sur la partie intacte de la fusée, je passe à un battement de plus de 1,5 centièmes -qui ne cesse d'ailleurs d'augmenter- au droit des portées.
Et ça, de mon point de vue, c'est anormal, car le moyeu ne tiendra pas 200 000 km à ce rythme d'évolution des dégradations, sans compter que je risque de me faire retoquer au contrôle technique pour jeu exagéré dans les moyeux.
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Fred,
non, le resserrage n'apporte rien, et c'est bien là le problème.
Le fait que les roulements battent sur la fusée provoque un jeu radial (et non axial) permanent que l'on perçoit facilement en bougeant la roue lorsque le véhicule est sur cric.
La roue bascule dans le plan vertical passant par la fusée et le fait que le jeu aux roulements soit négatif, nul ou positif, ne change maintenant plus grand chose à mon affaire.
Nos chers contrôleurs techniques, qui bossent tous à la grosse, sont bien entendu incapables de faire le distingo entre un jeu radial et un jeu axial. Pour eux, il y a du jeu dans le zinzin et ça ne leur plaît pas. Parce que, évidemment, ils ne connaissent que du roulement précontraint et aseptisé de berline qui, quand il a du jeu, est bon à changer...
Et du point de vue tenue des roulements, ce jeu radial me semble pénalisant à terme (augmentation des effets de bord lié à un désalignement des roulements). Là non plus, dans l'absolu, il n'y a pas d'affolement à avoir : j'ai parcouru des centaines voire des milliers de bornes avec des roulements flingués qui faisaient un barouf d'enfer et il ne s'est jamais rien passé de grave...
Je ne cherche donc pas spécialement de réponse à cette question ; de plus, j'imagine que tout le monde ou presque s'en contrefout et ça ne me choque pas.
Simplement, quel que soit le sujet, j'aime bien comprendre ce qui se passe dans les détails. Vieux réflexe de passionné des sujets techniques...
Ce genre d'exercice m'amuse et, contrairement à ce qu'on pourrait croire, me prend généralement très peu de temps car je saisis en général assez vite de quoi il retourne.
Un 4x4 comme le Land et un forum comme celui-ci sont pour moi une source très riche d'essais, de confrontation d'idées et d'expériences...
Ceci explique sans doute le caractère parfois subliminal de certaines de mes inters!
non, le resserrage n'apporte rien, et c'est bien là le problème.
Le fait que les roulements battent sur la fusée provoque un jeu radial (et non axial) permanent que l'on perçoit facilement en bougeant la roue lorsque le véhicule est sur cric.
La roue bascule dans le plan vertical passant par la fusée et le fait que le jeu aux roulements soit négatif, nul ou positif, ne change maintenant plus grand chose à mon affaire.
Nos chers contrôleurs techniques, qui bossent tous à la grosse, sont bien entendu incapables de faire le distingo entre un jeu radial et un jeu axial. Pour eux, il y a du jeu dans le zinzin et ça ne leur plaît pas. Parce que, évidemment, ils ne connaissent que du roulement précontraint et aseptisé de berline qui, quand il a du jeu, est bon à changer...
Et du point de vue tenue des roulements, ce jeu radial me semble pénalisant à terme (augmentation des effets de bord lié à un désalignement des roulements). Là non plus, dans l'absolu, il n'y a pas d'affolement à avoir : j'ai parcouru des centaines voire des milliers de bornes avec des roulements flingués qui faisaient un barouf d'enfer et il ne s'est jamais rien passé de grave...
Je ne cherche donc pas spécialement de réponse à cette question ; de plus, j'imagine que tout le monde ou presque s'en contrefout et ça ne me choque pas.
Simplement, quel que soit le sujet, j'aime bien comprendre ce qui se passe dans les détails. Vieux réflexe de passionné des sujets techniques...
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Normand1400,
De très nombreux véhicules ont leurs roulements, même préchargés, montés libre sur la fusée. Je pense par exemple aux roulements de roues arrières de Peugeot 405 avec ajustement g6. Il en était de même pour les roues avant de mon ancienne BMW 320i (par contre l'ajustement m'est inconnu).
Sentir le jeu radial en basculant la roue dans le plan vertical me semble difficile, sauf si le jeu axial des roulements est important (dans ce cas le jeu radial bagues interieurs/fusées n'est pas le seul jeu senti), sauf aussi s'il existe un peu de jeu axial (les faces des bagues ne sont plus plaquées) et que tu as un grand jeu radial.
Saches que l'ajustement g6, c'est pour nos Def un jeu probable entre 1 et 21 microns. Donc ton "battement" de 15 microns est correct, s'il y a effectivement 15 microns (imprécisions dues à l'opérateur et à l'outil de mesure).
Mais au fait, quand tu règles tes roulements, tu laisses du jeu axial ? Préchargés, le contrôleur technique ne devrait pas sentir le jeu radial BI/fusée.
A+
De très nombreux véhicules ont leurs roulements, même préchargés, montés libre sur la fusée. Je pense par exemple aux roulements de roues arrières de Peugeot 405 avec ajustement g6. Il en était de même pour les roues avant de mon ancienne BMW 320i (par contre l'ajustement m'est inconnu).
Sentir le jeu radial en basculant la roue dans le plan vertical me semble difficile, sauf si le jeu axial des roulements est important (dans ce cas le jeu radial bagues interieurs/fusées n'est pas le seul jeu senti), sauf aussi s'il existe un peu de jeu axial (les faces des bagues ne sont plus plaquées) et que tu as un grand jeu radial.
Saches que l'ajustement g6, c'est pour nos Def un jeu probable entre 1 et 21 microns. Donc ton "battement" de 15 microns est correct, s'il y a effectivement 15 microns (imprécisions dues à l'opérateur et à l'outil de mesure).
Mais au fait, quand tu règles tes roulements, tu laisses du jeu axial ? Préchargés, le contrôleur technique ne devrait pas sentir le jeu radial BI/fusée.
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