Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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Re: Reniflards de pivots: variante "cheaper" sur RRC

Message non lu par The Pater »

nico.flroc a écrit : Point besoin de calcul précis, mon raisonnement rigoureux suffit (si il est avéré qu'un grandeur est plus élevée qu'un autre, point besoin de savoir de combien pour utiliser cette inégalité)
Ton raisonnement rigoureux ne suffit pas.

Je pense que tu sous estimes grandement l'influence de la viscosité sur les pertes dans les cas de lubrification par bain d'huile.....surtout quand le mécanisme est semi immergé.
Je n'ai jamais, nulle part, et en aucun cas affirmé que la mise à l'air libre en pays frois n'a pas de sens.
Dans ton post de 08:04, je comprend tes écrits comme une affirmation déguisé en question, comme tu sais si bien faire :wink:

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Re: Reniflards de pivots: variante "cheaper" sur RRC

Message non lu par nico.flroc »

The Pater a écrit :
nico.flroc a écrit : Point besoin de calcul précis, mon raisonnement rigoureux suffit (si il est avéré qu'un grandeur est plus élevée qu'un autre, point besoin de savoir de combien pour utiliser cette inégalité)
Ton raisonnement rigoureux ne suffit pas.

Je pense que tu sous estimes grandement l'influence de la viscosité sur les pertes dans les cas de lubrification par bain d'huile.....surtout quand le mécanisme est semi immergé.
Je n'ai jamais, nulle part, et en aucun cas affirmé que la mise à l'air libre en pays frois n'a pas de sens.
Dans ton post de 08:04, je comprend tes écrits comme une affirmation déguisé en question, comme tu sais si bien faire :wink:

A+
Je reprendrai volontiers ce raisonnement avec toi, sur une feuille ou même sur le coin d'une nappe en papier :wink:

pour l'heure, je crois cependant qu'il est urgent que tu ailles faire une petite sieste :mrgreen:

"mon" post de 08:04 ??? je n'ai rien écrit à 08:04 ... mais si tu veux parler de ce post là :
Frédéric_Dept79 a écrit :
The Pater a écrit :Je me pose la question de la résistance à la fatigue de ce tube qui va devoir travailler sans arrêt en flexion. Encore plus dans un pays froid.
En même temps, ce type de montage dans un pays froid n'a pas de sens non ?
tu risque bien de déclencher l'hilarité générale, et sans doute une certaine réaction de l'intéressé :lol: :lol: :lol: :sm11:
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Re: Reniflards de pivots: variante "cheaper" sur RRC

Message non lu par nico.flroc »

The Pater a écrit :
Je pense que tu sous estimes grandement l'influence de la viscosité sur les pertes dans les cas de lubrification par bain d'huile.....surtout quand le mécanisme est semi immergé.
plus c'est chaud, moins c'est visqueux, moins il y a de pertes. sommes-nous d'accord ?
je ne poursuivrai qu'après que tu auras validé ce point.
Au cas contraire, mon raisonnement ne tiendrait pas la route, en effet.
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Re: Reniflards de pivots: variante "cheaper" sur RRC

Message non lu par The Pater »

nico.flroc a écrit : "mon" post de 08:04 ??? je n'ai rien écrit à 08:04 ... mais si tu veux parler de ce post là :
Frédéric_Dept79 a écrit :
The Pater a écrit :Je me pose la question de la résistance à la fatigue de ce tube qui va devoir travailler sans arrêt en flexion. Encore plus dans un pays froid.
En même temps, ce type de montage dans un pays froid n'a pas de sens non ?
tu risque bien de déclencher l'hilarité générale, et sans doute une certaine réaction de l'intéressé :lol: :lol: :lol: :sm11:

ET MERRRRRDE !

pffff....je me sens las, mais las........

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Re: Reniflards de pivots: variante "cheaper" sur RRC

Message non lu par The Pater »

nico.flroc a écrit :
The Pater a écrit :
Je pense que tu sous estimes grandement l'influence de la viscosité sur les pertes dans les cas de lubrification par bain d'huile.....surtout quand le mécanisme est semi immergé.
plus c'est chaud, moins c'est visqueux, moins il y a de pertes. sommes-nous d'accord ?
je ne poursuivrai qu'après que tu auras validé ce point.
Au cas contraire, mon raisonnement ne tiendrait pas la route, en effet.
Oui, plus c'est chaud, moins il y a de pertes par frottement visqueux.

Prenons l'exemple d'un roulement à rouleaux conique de notre Def, un SKF 30209 pas si loin en dimension par rapport aux roulements de pont. Faisons le tourner à 400 tr/min avec une charge pour avoir une durée nominale de 20 000 heures plus ou moins, le tout dans un bain d'huile ISO VG 150.

A 40°C ambiant : roulement à 80°C, Delta T = 40°C : et pertes totales : 20 Watts
A -20°C ambiant : roulement à 38°C, Delta T = 58°C et pertes totales : 29 Watts


Plus il fait froid, plus le différentiel de température entre le roulement et l'air ambiant est important dans ce calcul.

Le seul changement est la température ambiante. Mêmes charges, même huile, même vitesse de rotation, même vitesse de l'air, même modélisation du palier et arbre. C'était juste pour montrer l'influence de la temp ambiante.
pivot04.JPG
pivot03.JPG
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par nico.flroc »

Merci.

Tu illustre numériquement mon propos.

Et tu notes au passage que 38 < 80

inégalité nécessaire pour que Pf > Pc, ce que l'on vérifie en constatant que 29 > 20

et l'on vérifie également que mon assertion "la puissance dissipée (refroidissement de l'huile et de ce qu'elle baigne) est directement proportionnelle au gradient de température..." n'est pas contredite : 40/20 = 58/29 :wink: (ce qui n'emporte cependant pas la preuve de son exactitude ...)
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

Salut!

Bon les gosses, c'est fini oui? C'est bonnet blanc et blanc bonnet votre truc :D

Deux choses qui sont la réalité et non la théorie, bien que Pater n'ait pas faux même s'il n'a pas exprimé ca comme il voulait, aucune importance en soit on a compris , taquin, le Nico :wink: mais inutile d'en "percer un deuxième" aux drozophiles.

1: "En pays froid":
l'expression faisant référence aux basses températures, au climat froid n'est valable ici qu'en hiver avec entre -10 et -20, selon les jours et parfois plus rarement et de facon ponctuelle c'est encore plus froid. Il fait par contre ici des températures très tempérées en été (on a frisé les 30 il y a quelques jours), et une semaine de beau temps signifie 20 à 25 degrés ce qui veut donc dire qu'on peut très bien se retrouver avec des températures limite élevées, ce qui justifie mon désir de préserver mes spis de bol et d'arbre par ce petit apparatus sympa. (Torero: OOOLÉÉÉ pour l'idée qui vient de toi si je ne m'abuse :sm6: )
Je rajoute que les voyages vers le reste de l'Europe (le Sud de la France en particulier) se font généralement en été, logique...
Petite précision: je viens de refaire mes pivots et changer tous les joints et les roulements, je veux que ca dure le plus longtemps possible et reste bien étanche.

2: Il est certain, pour en revenir à ce que vous disiez sur la viscosité et la chaleur engendrée par frottement visqueux que par temps froid celle-ci sera quantitativement plus importante que par temps chaud, mais avec une huile et des pièces épaisses (ayant donc une inertie thermique importante) démarrant à -15, rajoutant l'air ambiant toujours aussi froid et le tout constamment reffroidis par le vent relatif, la température des bols ne grimpera jamais, ca, c'est absolument certain, et l'utilité du reniflard dans ces conditions est alors plus relevant de l'esthétique, voire du tuning. ( :shock: merde, j'ai mis du tube bleu! C'est bon je suis grillé, je vais être taxé de Jacky 8) )
Ces conditions climatiques hivernales sont aussi la raison pour laquelle je ne mets pas de graisse dans mes bols mais de l'huile, la graisse ayant tendance à figer beaucoup plus facilement (Pater nous sortira surement la formulation exacte) dès les premiers tours contre les parois d'acier gelées et y rester un peu comme un gel, l'huile beaucoup moins.

Après ca, ce que tu disais Pater sur la fatigue du tube nylon qui travaille en flexion n'est pas faux, il ne s'agit pas de caoutchouc et l'elasticité n'est pas la même, mais le froid ayant en général tendance à rendre un plastique, même sain, cassant, je ne crois vraiment pas cependant que le nylon en souffre outre mesure par le simple fait que l'anse que j'ai faite est ample justement pour ne pas faire travailler le tube sur un rayon réduit et arriver à la limite d'élasticité à froid. L'avenir me dira bien sûr si j'ai tort et je vous tiendrai au courant.
Les flexibles aviation, bien sûr: le top, en plus c'est déja blindé contre les agressions mécaniques et tout et tout, mais j'ai bien précisé qu'il s'agit d'une version cheaper et à la portée de tout le monde avec des fournitures très ordinaires, raccord rapide etc (ca coute 15 euros à tout casser pour les deux)... tout est question de buget et d'accès aux pièces idéales.
Ceci dit, ma version a ceci de mieux (à moins que je me trompe visuellement sur les raccords utilisés pas Torero) que le remplissage se fait en dévissant une seule pièce, comme avec le bouchon de vidange d'origine, du fait de l'articulation.


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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : mais avec une huile et des pièces épaisses (ayant donc une inertie thermique importante) démarrant à -15, rajoutant l'air ambiant toujours aussi froid et le tout constamment reffroidis par le vent relatif, la température des bols ne grimpera jamais, ca, c'est absolument certain,
1) Autant de certitude me laisse pantois. :lol: , si tu pouvais mettre un capteur de température au milieu du joint homocinétique, tu serais surpris.

2) La température sur la surface externe (du carter, du bol etc...) n'est pas représentatif de la température des organes mécaniques internes en fonctionnement.

Tiens, d'ailleurs personne n'avait su répondre à ma question et gagner une cartouche de très bonne graisse :
http://www.landroverfaq.com/viewtopic.p ... ure#p31121

Au fait, comment est la surface externe du bol ? :wink:

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par nico.flroc »

The Pater a écrit :
tönö a écrit : mais avec une huile et des pièces épaisses (ayant donc une inertie thermique importante) démarrant à -15, rajoutant l'air ambiant toujours aussi froid et le tout constamment reffroidis par le vent relatif, la température des bols ne grimpera jamais, ca, c'est absolument certain,
1) Autant de certitude me laisse pantois. :lol: , si tu pouvais mettre un capteur de température au milieu du joint homocinétique, tu serais surpris.

2) La température sur la surface externe (du carter, du bol etc...) n'est pas représentatif de la température des organes mécaniques internes en fonctionnement.

Tiens, d'ailleurs personne n'avait su répondre à ma question et gagner une cartouche de très bonne graisse :
http://www.landroverfaq.com/viewtopic.p ... ure#p31121

Au fait, comment est la surface externe du bol ? :wink:

A+
j'avais pas vu ça à l'époque.

mais, EN SE TENANT AUX TERMES DE L'ÉNONCÉ ET SANS AUCUNE AUTRE INFORMATION, la seule réponse possible est : 20°C.

Car quelle que soit la validité de tes calculs, il font intervenir des caractéristiques physiques de la peinture, qui ne sont pas données dans l'énoncé.

l'autre réponse valide est donc : ça dépend de la peinture utilisée :wink:
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par The Pater »

nico.flroc a écrit : j'avais pas vu ça à l'époque.

mais, EN SE TENANT AUX TERMES DE L'ÉNONCÉ ET SANS AUCUNE AUTRE INFORMATION, la seule réponse possible est : 20°C.

Car quelle que soit la validité de tes calculs, il font intervenir des caractéristiques physiques de la peinture, qui ne sont pas données dans l'énoncé.

l'autre réponse valide est donc : ça dépend de la peinture utilisée :wink:
Et bien non, l'énoncé est suffisant......

Et de toute façon la réponse bien improbable est bien 20°C ....... :mrgreen:

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

Salut


C'est bien une certitude :D rien de calculé, je peux te garantir que ton bol ne "chauffera" pas (tu remarques que je parle du bol et non de l'huile). Bon, là où je me suis mal exprimé ('cétait mon tour :wink: ) c'est que j'avais en tête un échauffement conséquent de tout le bazar occasionnant une montée en pression conséquente dans le volume du carter.
Maintenant si tu peux me montrer que j'ai tort, pourquoi pas.

Je veux bien que le joint homocinétique "chauffe", puisqu'il va y avoir élévation de température on peut dire ca comme ca, mais dire que la température externe des bols n'est pas représentative de la température des organes internes... je ne suis pas d'accord: pas représentative en faisant la relation directe T ext / T int peut-être, mais l'échange thermique est énorme, le bol et le pivot sont non pas reffroidis au contact de l'air ambiant mais littéralement réfrigérés de l'extérieur lorsqu'on roule du fait du vent relatif, les bols sont glacés sur leur surface externe et le restent.
La température externe du bol et du carter a une influence sur la température de l'huile et donc du joint homo, les deux sont liées, la T ext est donc représentative de la T int, non?

Comment je le vois: une fois l'huile liquéfiée (ou si ca se trouve seulement une partie en fait car l'huile du fond du carter est peut-être constamment figée de part son contact perpétuel avec l'acier en contact avec l'exérieur) on a au centre le joint homocinétique continuant à produire de la chaleur et à la périphérie la surface métalique glacée qui absorbe continuellement cette chaleur par l'huile qui est projetée contre les parois.
La température produite par le joint homocinétique est ainsi continuellement acheminée vers l'extérieur par le biais de l'huile, phénomène qui est toujours le même quelle que soit la température ambiante. (je passe sur l'échange thermique joint homo-extérieur qui se fait par le biais de la main meneuse, du moyeu et du disque bien que cet échange existe aussi).

Dans ces conditions de grand froid, à moins que l'apport thermique soit vraiment énorme, (qu'en est-til? Peut-on quantifier la chose en W, même de facon approximative?), je vois très mal la température de l'air contenu dans le bol monter à une valeur occasionnant une élévation de pression néfaste aux spis (si on n'a pas de reniflard bien sûr).
J'imagine mal la production de chaleur due aux frottements mécaniques comme étant capable de réchauffer les bols et carters par grand froid sinon cela signifierait que par temps chaud l'échange thermique étant moindre vu le Delta T moins important on aurait des bols carrément brulants.
J'en arrive à me dire que dans l'absolu s'il fait suffisamment froid, l'huile projetée fige au contact du bol/carter et reste "collée" aux parois, le niveau d'huile baisse et le joint homo commence à chauffer par manque d'huile occasionnant sinon une casse du moins des dommages (putain c'est Hollywood!! :lol: :lol: )

Mise à part la fin qui est un délire que penses-tu de ma vision des choses? :wink:

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : J'imagine mal la production de chaleur due aux frottements mécaniques comme étant capable de réchauffer les bols et carters par grand froid
Et pourtant
sinon cela signifierait que par temps chaud l'échange thermique étant moindre vu le Delta T moins important on aurait des bols carrément brulants.
Repense aux calculs du roulement ci-dessus. Le Delta T diminue lorsque la température augmente.

Qu'est que "réchauffer les bols et carter par grand froid" pour toi ?

Amener les bols à 40°C alors que la température ambiante est à -20°C ?

ou

Amener les bols à -5°C alors que la température ambiante est à -20°C ?

Dans les deux cas, les bols sont réchauffés, enfin, pour moi.

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

On s'entend, il y a bien augmentation de la température, donc on peut parler de réchauffement, c'est bien clair.

Je voulais parler plutot d'arriver à une T de bol stabilisée de +40 que de -5 avec une T ambiante de -20. Je voulais parler de réchauffer au sens usuel du terme "sensation de chaleur".

A -5 il n'y a pas de montée en pression conséquente de l'air du bol, donc le reniflard est bien inutile contre les surpressions en température ambiante très basse.
sinon cela signifierait que par temps chaud l'échange thermique étant moindre vu le Delta T moins important on aurait des bols carrément brulants.



Repense aux calculs du roulement ci-dessus. Le Delta T diminue lorsque la température augmente.

Oui, si la T ambiante augmente et la T de l'huile reste constante (ce qui n'est pas le cas), le Delta est moindre.
A frottement visqueux égal la quantité de chaleur dégagée par le joint homo due aux frottements mécaniques est théoriquement identique si on se base sur une charge identique.
Le Delta étant moins important l'évacuation de calories est moindre je crois, ce qui va occasionner une stabilisation de la T de l'huile à un niveau, plus élevé, où le Delta atteint permettra un échange thermique Ext-int efficace à apport calorifique constant (charge identique), donc à charge identique la T ambiante augmentant la T Int augmente aussi.
La T de l'huile stabilisée sera plus élevée avec un T ambiante plus élevée, je crois qu'il n'y a pas photo. (Et c'est aussi pour ca qu'on met de l'huile à indice plus élevé en pays très chauds)

En réalité dans la phrase citée je pensais au Delta entre T ambiant et T du joint homo si elle reste la même mais c'est faux j'ai parlé trop vite car la T du joint homo se stabilisera à un niveau différent selon la T ambiante, j'ai fait un amalgame entre T du joint et quantité de chaleur dégagée par le joint.

Mais je pense qu'on sodomise furieusement les alophèles pour le sport (pauv bêtes :roll: ) alors qu'on est d'accord: la T intérieure des bols ne restera pas à -20 avec une T ambiante de -20. La T de l'huile augmentera toujours et se stabilisera toujours à un niveau en relation avec la T ambiante.

On est d'accord? :D
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Je voulais parler plutot d'arriver à une T de bol stabilisée de +40 que de -5 avec une T ambiante de -20. Je voulais parler de réchauffer au sens usuel du terme "sensation de chaleur".
D'où incompréhension de mes écrits
A -5 il n'y a pas de montée en pression conséquente de l'air du bol, donc le reniflard est bien inutile contre les surpressions en température ambiante très basse.
Euh, entre -20°C et -5°C, tu as bien 15°C de différence............. donc tu as obligatoirement un différentiel de pression.


Le fait est que tu auras très certainement une différentiel de température plus important dans un pays froid que dans un pays chaud, donc la mise à l'air libre est d'autant plus importante dans le pays froid.

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par nico.flroc »

The Pater a écrit :
tönö a écrit : Je voulais parler plutot d'arriver à une T de bol stabilisée de +40 que de -5 avec une T ambiante de -20. Je voulais parler de réchauffer au sens usuel du terme "sensation de chaleur".
D'où incompréhension de mes écrits
A -5 il n'y a pas de montée en pression conséquente de l'air du bol, donc le reniflard est bien inutile contre les surpressions en température ambiante très basse.
Euh, entre -20°C et -5°C, tu as bien 15°C de différence............. donc tu as obligatoirement un différentiel de pression.


Le fait est que tu auras très certainement une différentiel de température plus important dans un pays froid que dans un pays chaud, donc la mise à l'air libre est d'autant plus importante dans le pays froid.

A+
voilà le point important et incontestable, pour autant que l'on conserve la même huile
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

Euh, entre -20°C et -5°C, tu as bien 15°C de différence............. donc tu as obligatoirement un différentiel de pression.

:roll: omment est-ce que CA :sm4: ne m'a pas sauté aux yeux??? Bien vu de ta/votre part :wink:

Différentiel de pression oui, et je vais même plus loin sans reniflards avec des joints théoriquement étanches:

La vidange se faisant normnalement dans un garage à 20 degrés, la voiture une fois garée à l'extérieur les bols descendent en température au dessous de zéro ce qui crée une DEPRESSION. La configuration des spis de bol et d'arbre (dans le bol) sur le RRC (et d'autres modèles) levres vers l'extérieur du bol font que cette dépression plaque les lèvres beaucoup plus fort contre leur portée et ils se bouffent encore plus surement à froid d'autant que le caoutchouc est rigidifié par le froid, s'usant plus...
Moi qui avais en tête les températures élevées en faisant ca, la déformation des spis et la perte d'huile de bol vers le pont, je me rends compte que oui, c'est encore plus utile au froid...

Bien content de l'avoir fait :D , reste à voir à l'usage si ca tient le coup avec ces fournitures ou pas mais je ne me fais pas trop de souci pour ca, ce sera facile de le parfaire.

N'hésitez pas à faire des suggestions en ce sens.

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par rrquebec »

tönö a écrit : La vidange se faisant normnalement dans un garage à 20 degrés
Ha bon, cet hiver j'ai fait mes vidanges à moins 25 ...

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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

Moi seulement la vidange moteur... et il ne faisait pas si froid, les autres vidanges boites et ponts je les ai faites en intérieur pas chez moi.

Toi non plus tu n'as pas de garage?
Par moins 25 ca a du mettre une éternité à couler ! :D A moins que tu aies des résistances collées aux carters? Tu remplis à la grosse seringue ou à la pompe?
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Par moins 25 ca a du mettre une éternité à couler ! :D A moins que tu aies des résistances collées aux carters? Tu remplis à la grosse seringue ou à la pompe?
Il suffit de rouler pour que tout s'échauffe un peu, puis faire la vidange dès le retour.

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tönö
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Re: Defender TD5 : mises à l'air "maison" des pivots

Message non lu par tönö »

Oui, c'est bien sûr faisable, mais à - 25 ca refroidit TRÈS vite, donc il faut faire très vite si on veut profiter de cette fluidité temporaire, et puis il faut aimer se faire ch... à se geler sous la voiture par des températures pareilles, moi j'aime pas, mais alors pas du tout :D
Ceci dit une vidange c'est pas la mort non plus, ce que je voulais dire c'est qu'en général dans les pays froids les vidanges se font en intérieur, même si moi aussi je les fais des fois en extérieur en hiver, par nécessité.

Cricri a surement une explication, mais je ne pense pas qu'il ait fait ca de gaieté de coeur ou alors il aime le froid. :lol:

A plus
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