disco 200tdi, embrayage tout mou

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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nanard833
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par nanard833 »

Salut LØLØ,
LØLØ a écrit :300 km avec une bague bronze, c'est courant.
tu nous rassures là :mrgreen:
LØLØ a écrit :Alors qu'un alternateur qui tourne pourtant deux fois plus vite que le moteur, cela en fait des km avant de bouffer ses paliers.
De quel type d'alternateur parles-tu ?

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Normand 1400
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :
LØLØ a écrit :Après 320 000 km et des brouettes, le diamètre intérieur est entre 22,28 min et 22,35 maxi.
Raisonnable, comme usure, je trouve...

Et à ce kilométrage-là, la fourchette était prête à se percer ou pas? Et sur le volant, as-tu relevé une usure?

Pour info, à 300 et quelques mille km, j'ai un centième ou deux de partis sur le volant, pas plus, et je n'ai jamais fumé une butée d'embrayage non plus...
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LØLØ
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par LØLØ »

nanard833 a écrit :
LØLØ a écrit :Alors qu'un alternateur qui tourne pourtant deux fois plus vite que le moteur, cela en fait des km avant de bouffer ses paliers.
De quel type d'alternateur parles-tu ?
Alternateur de land, voir de peugeot 205 D et de Honda civic, je site ces modèles parce que j'y ai passer les 300 000 sans problème d'alternateur. Mais bon, c'était un exemple d'utilisation de palier lisse en bronze. Des causes dérivées d'usures, prématurées, il peut y en avoir plein. Une petite fuite de GO par exemple, des bains de boue, une traversé du dessert, gué... tout ce que peut aspirer un alternateur dut à son système de refroidissement et qui vient endommager les charbons et les paliers.
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The Pater
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Et à ce kilométrage-là, la fourchette était prête à se percer ou pas? Et sur le volant, as-tu relevé une usure?
Non, la fourchette pouvait encore faire pas mal de kilomètres et mon disque d'embrayage pouvait refaire 300 000 km sans problème.

Le volant ? Pas vérifié.

En tout cas, mon bruit à froid, ou par temps froid, qui disparait quand on embraye, a disparu.

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Feub
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Feub »

C'était le roulement de la butée, ou le contact butée / mécanisme?
phelippeau patrice
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonjour a tous
tu est peut etre chanceux Pater et je pense aussi aidé par ta conduite adapté
moi la fourchette a laché a 260 Mkms et j ignore si elle a pu etre changé précédemment lors d un changement d embrayage ?
j ignore aussi le type de conduite qu il a pu subir (mais il y a pire pour beaucoup ? :durée de l embrayage sur une voiture lambda ? 100Mkms ? 140Mkms ?)
par contre ce qui me gonfle un peu c est de tomber les boites et changer le mécanisme + disque alors que mon embrayage ne presentait aucune fatigue (glissement broutement) tout ca pour une biellette merdique qui n est normalement pas une pièce dite d usure
Soyons positif cela permet de repartir avec un embrayage neuf une fourchette (renforcée) au Top des joint SPY neufs au vilo et entrée boite et aussi d avoir l experience du demontage et remontage avec les astuces que l on peut comptabilisées
j ai prévu de tomber les boites ce week end ayant recu toutes mes pièces (origine LR ou OEM suivant criticité)
quant a la fourchette que j ai recu en origine LR ca parait vraiment leger au niveau des articulations (epaisseur tole aux niveau des axes d articulation)
et n ai pas hésité a renforcer (contre plaque tole 4mm soudée) grace au conseil de la FAQ (merci LoLo,Feub et j en oubli)
je vous en direz plus après remise en état
j ai suivis la majorité des conseils du site en choississant un kit embrayage B & Berg meme si Pater nous demontre aujourd hui que son Valéo tient super bien les 300 MKms mais bon la conduite est un facteur important
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par phelippeau patrice »

LØLØ a écrit :Pas sur, je n'ai pas souvent rencontré de problème dut à une bague bronze, alors qu'avec un roulement à aiguille oui. Une bague bronze, c'est entre guillemets auto lubrifiant, pas un roulement à aiguille, 300 km avec une bague bronze, c'est courant. Changer la bague bronze à titre préventif c'est facile et pas chère du tout. Alors qu'avec un roulement à aiguille cela me parais plus chère, plus difficile pour la lubrification, la pollution par la poussière d'embrayage, sujet à des usures d'un coté ou de l'autre, c'est à dire soit le vilebrequin, soit la queue de boite, usures que l'on ne rencontre jamais avec une bague bronze... Enfin bref, chacun voit midi à sa porte, mais a priori le système de bague me convient bien, et a fait ses preuves.
Merci LoLo pour ton expérience
je partage tout a fait :tes arguments sont convaiquants
ma proposition bague a aiguilles auait pu se justifier que s il y avait possibilité de graiser périodiquement cette dernière :ce qu il n est pas le cas
question :LR ont s il su mettre un graisseur sur le TD4 ?
donc le remede serait pire = sans graisse => usure de la cage a aiguille deplacement des aiguilles= grippage= usure du logement vilo et usure de la queue de boite
ce qui avec une bague bronze qui coute moins de 5 € n aura jamais la meme conséquence
et qui a priori peut tenir entre 2 interventions sur l embrayage
LoLo a raison sur les alternateurs => j ai une 405 Style TD 360 Mkms alternateur d origine ? pas de jeu significatif
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Feub
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Feub »

Pour le taf, j'ai une kangoo 1.5 dci, ce moteur oblige a faire patiner un peu l'embrayage pour décoller, sinon on cale lamentablement... Elle a 270mkm et embrayage d'origine!

C'est la mauvaise conduite qui tue l'embrayage, comme faire patiner pour relancer alors qu'il faudrait rétrograder, ou rester débrayé au lieu de mettre le point mort et ré embrayer tout de suite! Et il y en a beaucoup plus qu'on ne croit qui ont ces mauvaises habitudes, et qui croient conduire correctement bien entendu!
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Normand 1400
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Normand 1400 »

Les éléments donnés par Pater me confortent. Quel que soit le véhicule, je n'ai jamais ouvert un embrayage avant 3/400 000 km et l'usure de tous les organes était minime.

Avec le Land, à la souplesse remarquable me semble-t-il, j'espère aller encore plus loin : il m'arrive fréquemment de faire 2 à 300 bornes sans changer de vitesse, et pas sur autoroute... :wink:

Sur la durée de vie d'un petit roulement à aiguilles v/s la bague bronze, je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de différence significative.

C'est en général la butée d'embrayage qui lâche en premier.

D'ailleurs les dispositions constructives prises pour la rendre étanche :sm27: m'ont toujours laissé rêveur...

Peut-être que Pater pourrait éclairer nos lanternes à ce sujet.

Pour les dinosaures et pour revenir sur les propos de Feub, de mon temps, lorsque les butées graphitées dominaient le marché de la butée, on apprenait à ne jamais resté débrayé à un feu, histoire d'éviter de niquer la butée en 30 000 km. De même, les embrayages à diaphragme étaient rares ; sachant que le réglage - et la tenue - d'un embrayage à ressorts à boudins était (et reste) un grand moment d'anthologie mécanique, on évitait de trop les faire patiner comme on le voit si souvent faire par des gogos qui maintiennent plusieurs minutes leur véhicule dans une rampe, par flemme de les bloquer au frein et de réembrayer ensuite.

Alors oui, c'est évident que la conduite joue un rôle fondamental dans la tenue des organes mécaniques. Mais pas besoin d'aller chercher bien loin les causes de cette situation : lorsque mon fils a appris à conduire, on ne lui a strictement rien appris pour ménager sa mécanique. Quand il a essayé de reproduire des âneries exotiques comme "la première roulante" avec le Land, ça l'a évidemment pas fait. Idem pour les rétrogradages systématiques censés soulager les freins en pleine ville ; c'est bon en montagne, ça, mais en ville... :mrgreen:

Il faut dire que ses moniteurs ne savaient même pas ce qu'était un double débrayage.

Ne rendons pas la mécanique responsable de ce qui n'est, de mon point de vue, que le résultat d'une médiocrité ambiante que l'on cultive soigneusement dans de nombreux domaines.
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The Pater
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Il faut dire que ses moniteurs ne savaient même pas ce qu'était un double débrayage.
J'utilise très souvent le double débrayage.

Donc, le disque d'embrayage ne s'use pas vite.... mais j'aurai dû avoir un problème de fourchette.....

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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit : Pas sur, je n'ai pas souvent rencontré de problème dut à une bague bronze, alors qu'avec un roulement à aiguille oui. Une bague bronze, c'est entre guillemets auto lubrifiant, pas un roulement à aiguille, 300 km avec une bague bronze, c'est courant.
Il y a palier en bronze et palier en bronze.

Certains sont dit autolubrifiés, certains ne le sont pas et doivent être lubrifiés sous peine de s'user très rapidement. Toute la différence entre les paliers SKF bronze "massif" PBM et les bronze "frittés" PSM. mais le fritté n'a pas que des avantages par rapport au "massif"

S'il n'y avait pas de pollution, et que le roulement était bien protégé, peut être que le roulement à aiguilles conviendrait mieux. Mais sans joints, dans le montage tel qu'il est conçu, bof bof.....

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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Feub »

Normand 1400 a écrit :.... lorsque mon fils a appris à conduire, on ne lui a strictement rien appris pour ménager sa mécanique. Quand il a essayé de reproduire des âneries exotiques comme "la première roulante" avec le Land, ça l'a évidemment pas fait.
Mon permis commence à dater... c'est quoi cette nouvelle connerie encore? :roll:

Sinon, pour moi tant qu'on aura pas des épreuves de rattrapage d'un véhicule en vrac dans les épreuves du permis... :roll:
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par LØLØ »

The Pater a écrit : S'il n'y avait pas de pollution, et que le roulement était bien protégé, peut être que le roulement à aiguilles conviendrait mieux. Mais sans joints, dans le montage tel qu'il est conçu, bof bof.....
Salut,
La pollution est difficile à éviter.
polution embrayage.jpg
The Pater a écrit : Il y a palier en bronze et palier en bronze.
Certains sont dit autolubrifiés, certains ne le sont pas et doivent être lubrifiés sous peine de s'user très rapidement. Toute la différence entre les paliers SKF bronze "massif" PBM et les bronze "frittés" PSM. mais le fritté n'a pas que des avantages par rapport au "massif"
Tiens tiens, existerait-il chez SKF, un palier correspondant aux dimensions de nos bagues bronzes ? Une réponse qui risque d'attirer l'attention de phelippeau patrice suite à sa question ici.
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit : Tiens tiens, existerait-il chez SKF, un palier correspondant aux dimensions de nos bagues bronzes ?
Nope, à part tailler dans la masse.

Voici les dimensions : http://www.skf.com/files/058962.pdf

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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par phelippeau patrice »

Merci Pater pour ces infos précieuses a nous tous
suite a mes soucis abordés sur les précédent post
nous avons tombé les boites ce qui n est pas des plus simple vu l encombrement et le poids
merci au tuto de Joel qui aide bien
Remplacement Embrayage sur Disco 300TDI
c est bien la fourchette qui est transpercée
fourchette HS
fourchette HS
Si ca peut en rassurer certains mon embrayage a deja du etre changé et la fourchette remontée (non renforcée) n est pas a priori une piece d origine LR
le sertissage des axes d appui sur la butée ressemble plus a du Shittpart qu a du LR Guenine (sertissage en croix su LR)
Reste plus qu a remonté
:sm9:
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par Normand 1400 »

Feub a écrit :Mon permis commence à dater... c'est quoi cette nouvelle connerie encore? :roll:

Sinon, pour moi tant qu'on aura pas des épreuves de rattrapage d'un véhicule en vrac dans les épreuves du permis... :roll:
Ben, ce terme ésotérique veut juste dire qu'on apprend aux jeunes à rétrograder en première sans autre précaution à l'approche de certains carrefours (giratoires notamment) alors que la vitesse du véhicule peut toujours avoisiner les 10 à 15 km/h.

Avec une boîte à la synchro paresseuse genre les boîtes de land, ça le fait pas trop.

Et comme l'enseignement du double débrayage relève de l'hérésie...

On leur apprend aussi à rester débrayé en attendant qu'un feu passe au vert.
Bref, que du bonheur. Mais heureusement, les boîtes séquentielles arrivent! :sm11:

Concernant les rudiments de pilotage à enseigner dans le cadre du permis, il se disait à un moment dans ma bonne maison que ça aggraverait la situation, le blaireau moyen ayant une tendance chronique à se prendre pour Vatanen au lieu de prendre conscience de sa médiocrité et adapter sa conduite en conséquence.

C'est en partie pour cela que les stages dits agréés se pratiquent sur les véhicules dont le comportement n'a rien à voir avec la réalité (pneus lisses et surgonflés à l'arrière etc.) ; l'objectif est de faire peur, de rendre modeste et d'enseigner les réflexes les plus passifs et innocents qui soient (débrayer quand tout part en quenouille, par exemple).

Vu ce que l'on voit au quotidien d'inconscience et de bêtise lorsque l'on gère des itinéraires fortement circulés, il se pourrait malheureusement que ce soit une précaution salutaire, même si on ne peut pas rester indifférent à la sagesse de ton point de vue...

Pour en revenir à ces histoires de fourchettes qui percent, Pater dit que la sienne est encore en état à 300 000 et quelques mille bornes alors qu'il pratique couramment le double débrayage et Patrice dit que la sienne s'est percée en raison de sa grande qualité...

On conclut quoi de tout ça? Que les genuine tiennent le coup ou pas? On a des éléments à peu près solides là-dessus?
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par phelippeau patrice »

phelippeau patrice a écrit : suite a mes soucis abordés sur les précédent post
nous avons tombé les boites ce qui n est pas des plus simple vu l encombrement et le poids
merci au tuto de Joel qui aide bien
j ai pas beaucoup avancé depuis vendredi (gastro etat grippal :sm4: bien!!! pour mes congés posés pour finaliliser la réparation)
j essaie néammoins d avancer
cote boite OK remplacement joint SPY entrée ,montage bielette renforcée RAS
je souhaite changé le joint SPY sur le vilo et je bute sur un probleme qui peut paraitre anodin mais je n arrive pas a desserer la vis de maintien du demarreur cote bloc haut qui est fixe dans le carter intermediaire ou est logé le joint Spy vilo (cle de 13)
j ai presque tout essayé :rallonge courte longue cardan ect
avez vous une astuce ou doit je demonter le turbo et tubulures d admission pour avoir un debattement suffisant pour ma clé a cliquet ???
merci pour vos astuces
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par LØLØ »

Salut,
je n arrive pas a desserer la vis de maintien du demarreur
Apparemment, c'est un cas d'école, lis déjà ça: Probleme Demontage Demarreur 200Tdi Def
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par phelippeau patrice »

Salut
:D merci LoLo pour ces infos
vis enlevée avec 2 rallonges et douille 1/2
j ai aussi du deposé une patte qui relie la pipe d echapement au bloc (disco 200TDI )sinon la douille n est pas alignée et prend de travers
j ai aussi deposé l aternateur pour avoir plus d espace
Merci
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Re: disco 200tdi, embrayage tout mou

Message non lu par LØLØ »

phelippeau patrice a écrit :
LØLØ a écrit :
nanard833 a écrit : à vérifier qd même
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Salut,
bague bronze reference.jpg
Oui sur! Le TD; 200 ; 300 c'est la même bague bronze, sur les V8 et VM elle est plus petite.
comparatif bague bronze.jpg
Pour que phelippeau patrice puisse comparer l'usure avec la sienne, le diamètre intérieur de celle là: (22,46mm)
bague bronze diamètre int.JPG
merci pour l info
j ai recu la piece LFB 500050 je confirme les cotes en neuf
dia inter:22.10 mm
dia ext : 27.05
lg : 18.5
au pied a coulisse avec l ecart de mesure +/- 0.05 ?
vous confirmerais l etat d usure dela mienne apres renplacement de l embrayage
Merci,
Il serait intéressant de mesurer le diamètre de la queue d'une boîte R380 ou LT77.
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