Où est le problème ?
Def 110 avec blocage truetrac à l’avant et locker à l’arrière
Quand je tourne un grand klonck et la roue avant droite qui grippe sur le goudron.
J’enlève mon arbre de transmission et plus de problème
Je soulève une roue laissant l’autre au sol et celle si tourne librement en avant et en arrière de même pour l’autre coté toujours sans l’arbre de transmission.
Je fait la même chose avec l’arbre de transmission monté et la les roues restent bloquées.
Ce qui n’est pas le cas avec le detroit locker a l’arrière.
Si je fait la procédure de test distri 4X4 pour le locker sur le truetrac je n’entend aucun bruit ou blocage.
Téléphonant a quelques copains on ma fait perdre mon latin, l’un pense au blocage truetrac cassé l’autre parle d’un problème a la boite de transfert.
Alors help selon vous où est le problème ????
Urgent problème de transmission
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Salamandre
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Mauresque
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Je ne connais pas bien ces diffs, mais je ne pense pas que le test du Truetrac sans arbre de transmission soit significatif : quand tu n'as qu'une roue au sol si la tulipe de pont n'est pas immobilisée par l'arbre de transmission, c'est ta grande couronne qui va tourner plutot que le mécanisme se bloquer.
Par contre vu les symptomes, à ta place je déposerais le nez de pont pour voir ce qu'il se passe dedans...
Par contre vu les symptomes, à ta place je déposerais le nez de pont pour voir ce qu'il se passe dedans...
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
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The Pater
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Question :
Est-ce que les vis en contact avec le pinion de gauche et les vis en contact avec le pinion de droite s'engrennent entre eux deux à deux ?
Sur une autre photo trouvée sur le web, ces vis sont très proches les uns des autres, deux par deux, mais rien ne dit qu'ils s'engrennent.
Il me semble que oui, mais j'aimerai une confirmation. La confirmation nous aidera à diagnostiquer le problème.
Salamandre,
Si oui à la première question et non à la deuxième, alors c'est normal si les vis s'engrennent bien deux par deux..
A+
Est-ce que les vis en contact avec le pinion de gauche et les vis en contact avec le pinion de droite s'engrennent entre eux deux à deux ?
Il me semble que oui, mais j'aimerai une confirmation. La confirmation nous aidera à diagnostiquer le problème.
Salamandre,
OK, mais est-ce que la "tulipe" tourne ?Je soulève une roue laissant l’autre au sol et celle si tourne librement en avant et en arrière de même pour l’autre coté toujours sans l’arbre de transmission.
Le diff central est-il bien au neutre (ou rapport en clanché et BV au neutre) et non bloqué ?Je fait la même chose avec l’arbre de transmission monté et la les roues restent bloquées.
Si oui à la première question et non à la deuxième, alors c'est normal si les vis s'engrennent bien deux par deux..
Si je comprends bien c'est la même manoeuvre, mais avec puis sans arbre de transmission. Est-ce bien cela ?Quand je tourne un grand klonck et la roue avant droite qui grippe sur le goudron.
J’enlève mon arbre de transmission et plus de problème
A+
Modifié en dernier par The Pater le 17/05/2009 14:35, modifié 1 fois.
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=>, magicien, devin, sorcier
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ba en toute logique si ta roue tourne quand tu la leve sans arbre c ets que le dif fait bien sont boulot !!
enssuite tu remonte ton arbre et la sa bloque donc meme symptome que ti tu etait bloque au transfert !! pour moi le bleme est la tout simplement!
que le voyant ne sois pas allumer ne pas une preuve en soit dailleur quand tu l enclenche manuelement s allume til ???
sinon premiere chose a faire c ets une grande marche arriere mais bon je presume que tu conait ?
sinon il faut que tu te glisse dessous desacouple la tringlerie et actione gentiment le petit levier sur le transfert pour l enclencher et desanclanche et la recomence ton test "roue lever avec l arbre bien sur " si toute foi sa bloque encore il est possible que se soit le reglage interne (derriere la petite plaques ) : mon frere avais heu le probleme inversse lui a cause de la visse dessere et la came etait ressorti puis bloquer un poil plus loin .
vala bonne chance et bonne recherche
enssuite tu remonte ton arbre et la sa bloque donc meme symptome que ti tu etait bloque au transfert !! pour moi le bleme est la tout simplement!
que le voyant ne sois pas allumer ne pas une preuve en soit dailleur quand tu l enclenche manuelement s allume til ???
sinon premiere chose a faire c ets une grande marche arriere mais bon je presume que tu conait ?
sinon il faut que tu te glisse dessous desacouple la tringlerie et actione gentiment le petit levier sur le transfert pour l enclencher et desanclanche et la recomence ton test "roue lever avec l arbre bien sur " si toute foi sa bloque encore il est possible que se soit le reglage interne (derriere la petite plaques ) : mon frere avais heu le probleme inversse lui a cause de la visse dessere et la came etait ressorti puis bloquer un poil plus loin .
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Salamandre
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Je te confirme pater la tulipe tourne avecThe Pater a écrit :Question :
Est-ce que les vis en contact avec le pinion de gauche et les vis en contact avec le pinion de droite s'engrennent entre eux deux à deux ?
Sur une autre photo trouvée sur le web, ces vis sont très proches les uns des autres, deux par deux, mais rien ne dit qu'ils s'engrennent.
Il me semble que oui, mais j'aimerai une confirmation. La confirmation nous aidera à diagnostiquer le problème.
Salamandre,
OK, mais est-ce que la "tulipe" tourne ?Je soulève une roue laissant l’autre au sol et celle si tourne librement en avant et en arrière de même pour l’autre coté toujours sans l’arbre de transmission.
Le diff central est-il bien au neutre (ou rapport en clanché et BV au neutre) et non bloqué ?Je fait la même chose avec l’arbre de transmission monté et la les roues restent bloquées.
Si oui à la première question et non à la deuxième, alors c'est normal si les vis s'engrennent bien deux par deux..
Si je comprends bien c'est la même manoeuvre, mais avec puis sans arbre de transmission. Est-ce bien cela ?Quand je tourne un grand klonck et la roue avant droite qui grippe sur le goudron.
J’enlève mon arbre de transmission et plus de problème
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Et non le grand klonk ce fait seulement avec l'arbre de transmission avant monté
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The Pater
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Salamandre,
Tu ne réponds pas avec assez de précision.
Je comprend que la tulipe tourne quand la l'arbre est démonté, une roue AV au sol et l'autre roue AV en l'air et que tu fais tourner la roue qui est en l'air.
Par contre tu ne réponds pas sur la situation des BT et BV lorsque tu fais le test avec l'arbre.....
Si ton test avec l'arbre, BT au neutre et non bloqué, te fais le "Klong" ou si ton arbre est actuellement démonté, je te propose ceci :
Appelle une personne supplémentaire pour t'aider.
La personne supplémentaire aura pour travail de faire tourner la roue AV levée selon tes indications.
Toi, tu passes sous le véhicule pour freiner la tulipe (à la main ou avec un outil), mais pas la bloquer.
Cela te donnera une idée du couple résistant donnant le blocage (ou pas).
Normalement, si tu vas doucement, les vis se déplacent axialement sans choc et le jeu dans les engrenages se rattrape et il ne devrait pas y avoir de "Klong".
Un "Klong" bruyant n'est pas normal, surtout après rattrappage du jeu. Le passage entre "rotation" de la roue levée à la main et blocage" de celle ci doit se faire sans "Klong"
Très important : Le truetrac ne fait pas son office s'il n'y a pas de couple résistant suffisant.
Par exemple, avec une roue en l'air ou sur un sol avec très faible adhérence, il n'y a pas transmission du couple sur la roue ayant l'adhérence. Il faut alors appuyer légérement sur les freins pour donner un couple résistant au niveau de la roue en perte d'adhérence.
C'est seulement à ce moment que les efforts au niveau des engrenages sont suffisant pour provoquer la limitation du glissement et le blocage.
C'est pour cette raison, qu'il se peut que sans arbre de transmission, le couple résistant est trop faible et qu'avec l'arbre, le couple résistant du autres frotement supplémentaires soit plus haut et fait que le Truetrac bloque.
Reste qu'il ne doit pas y avoir de "Klong" une fois que le jeu dans les engenages sont rattrapés. Si c'est le cas, un démontage du Truetrac est nécessaire.
A+
N.B. : ce qui est écrot au-dessus suppose que les vis s'engrennent deux par deux, comme le differentiel TORSEN
Tu ne réponds pas avec assez de précision.
Je comprend que la tulipe tourne quand la l'arbre est démonté, une roue AV au sol et l'autre roue AV en l'air et que tu fais tourner la roue qui est en l'air.
Par contre tu ne réponds pas sur la situation des BT et BV lorsque tu fais le test avec l'arbre.....
Si ton test avec l'arbre, BT au neutre et non bloqué, te fais le "Klong" ou si ton arbre est actuellement démonté, je te propose ceci :
Appelle une personne supplémentaire pour t'aider.
La personne supplémentaire aura pour travail de faire tourner la roue AV levée selon tes indications.
Toi, tu passes sous le véhicule pour freiner la tulipe (à la main ou avec un outil), mais pas la bloquer.
Cela te donnera une idée du couple résistant donnant le blocage (ou pas).
Normalement, si tu vas doucement, les vis se déplacent axialement sans choc et le jeu dans les engrenages se rattrape et il ne devrait pas y avoir de "Klong".
Un "Klong" bruyant n'est pas normal, surtout après rattrappage du jeu. Le passage entre "rotation" de la roue levée à la main et blocage" de celle ci doit se faire sans "Klong"
Très important : Le truetrac ne fait pas son office s'il n'y a pas de couple résistant suffisant.
Par exemple, avec une roue en l'air ou sur un sol avec très faible adhérence, il n'y a pas transmission du couple sur la roue ayant l'adhérence. Il faut alors appuyer légérement sur les freins pour donner un couple résistant au niveau de la roue en perte d'adhérence.
C'est seulement à ce moment que les efforts au niveau des engrenages sont suffisant pour provoquer la limitation du glissement et le blocage.
C'est pour cette raison, qu'il se peut que sans arbre de transmission, le couple résistant est trop faible et qu'avec l'arbre, le couple résistant du autres frotement supplémentaires soit plus haut et fait que le Truetrac bloque.
Reste qu'il ne doit pas y avoir de "Klong" une fois que le jeu dans les engenages sont rattrapés. Si c'est le cas, un démontage du Truetrac est nécessaire.
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N.B. : ce qui est écrot au-dessus suppose que les vis s'engrennent deux par deux, comme le differentiel TORSEN
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ba pour teste rle transfert c ets quand meme pas compliquer si l arbre est demonter!!! il suffit de tourner sa tulipe si sa tourne c ets que le dif du transfert marche si il ne tourne pas c est que c ets bloquer reste a chercher la cause !! mais je t est deja donner une piste sur ma precedente inter
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Salamandre
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Bon j'ai defait le levier et le couvercle et voie dans la boîte la tige qui enclenche ou désenclenche le diff lock.
Je soulève une roue arrière et tourne la roue vers l'arrière, l'arbre de transmission arrière et la tulipe avant a l'hauteur de la boite de transfert tourne
Je tourne la roue arrière vers l'avant et tout reste bloqué même en poussant la tige de selection a fond vers l'arrière de la boîte de transfert
Arbre de transmission avant remonté, roue avant arrière a terre et tourne roue arrière soulevé avant ou arrière tout reste bloqué
Je soulève une roue arrière et tourne la roue vers l'arrière, l'arbre de transmission arrière et la tulipe avant a l'hauteur de la boite de transfert tourne
Je tourne la roue arrière vers l'avant et tout reste bloqué même en poussant la tige de selection a fond vers l'arrière de la boîte de transfert
Arbre de transmission avant remonté, roue avant arrière a terre et tourne roue arrière soulevé avant ou arrière tout reste bloqué
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The Pater
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Salamandre,
Ton dernier test :
Si diff enclanché :
la tulipe AV de la Bt tourneras dans le même sens que la'arbre AR.
Si diff non enclanché et BT et BV non au neutre:
la tulipe avant tourneras à la même vitesse en sens inverse.
Dans les deux cas, la cause d'un blocage en rotation peut être différent. Mais dans tout les cas, une BT en bon état ne doit pas être libre dans un sens de rotation et bloquée dans l'autre.
Note : es tu sûr que le blocage est bien au niveau de la BT et non du pont AR ?
Pour vérifier : démonter l'arbre de transmission AR.
Sauf erreur de ma part, quand on tourne, les roues AV parcours plus de distance que les roues AR. L'arbre de transmission avant fera plus de tours que l'arbre arrière. Pour un véhicule à l'arrêt avec une roue levée, c'est comme si la roue arrière tournait vers "l'arrière".
Or ton problème se fait quand tu es en virage et ton test montre que tourner une roue AR vers l'arrière ne pose pas de problème......
Moi plus comprendre.
Reprenons :
Test n°1 :
Mettre en place l'arbre de transmission avant, enlever l'arbre de transmssion arrière. gaffe au tambour de frein.
Bloquer le Diff de la BT.
Rouler et prendre des virages (faire des ronds). Faire en marche avant et arrière.
Nous donner les résultats : cela bloque (dans quelles conditions ? virage à droite, virage à gauche, en marche avant, en marche arrière, quelle roue rippe), cela ne bloque pas.
Test n°2 :
Mettre en place la transmission arrière, enlever la transmission avant.
Bloquer le Diff de la BT.
Rouler et prendre des virages (faire des ronds). Faire en marche avant et arrière.
Nous donner les résultats : cela bloque (dans quelles conditions ? virage à droite, virage à gauche, en marche avant, en marche arrière, quelle roue rippe), cela ne bloque pas.
Test n°3 :
Les deux arbres enlevés (gaffe au tambour), diff de la BT bloqué, rapport BT engagé, mais BV au neutre
Tourner une sortie de la BT et vérifier que l'autre sortie tourne bien dans le même sens.
Alterner le sens de rotation.
Résultat : bloque ou pas ?
Test n°4 se fait avant ou après test n°3
Les deux arbres enlevés (gaffe au tambour), diff de la BT non engagé, rapport BT engagé et une vitesse BV engagée
Tourner une sortie de la BT et vérifier que l'autre sortie tourne bien dans le sens contraire.
Alterner le sens de rotation.
Résultat : bloque ou pas ?
Ensuite, on verra.
A+
Ton dernier test :
Soit plus précis sur la situation de ta BT et BV. BT neutre ou pas, diff enclanché ou pas.Bon j'ai defait le levier et le couvercle et voie dans la boîte la tige qui enclenche ou désenclenche le diff lock.
Je soulève une roue arrière et tourne la roue vers l'arrière, l'arbre de transmission arrière et la tulipe avant a l'hauteur de la boite de transfert tourne
Je tourne la roue arrière vers l'avant et tout reste bloqué même en poussant la tige de selection a fond vers l'arrière de la boîte de transfert
Si diff enclanché :
la tulipe AV de la Bt tourneras dans le même sens que la'arbre AR.
Si diff non enclanché et BT et BV non au neutre:
la tulipe avant tourneras à la même vitesse en sens inverse.
Dans les deux cas, la cause d'un blocage en rotation peut être différent. Mais dans tout les cas, une BT en bon état ne doit pas être libre dans un sens de rotation et bloquée dans l'autre.
Note : es tu sûr que le blocage est bien au niveau de la BT et non du pont AR ?
Pour vérifier : démonter l'arbre de transmission AR.
Sauf erreur de ma part, quand on tourne, les roues AV parcours plus de distance que les roues AR. L'arbre de transmission avant fera plus de tours que l'arbre arrière. Pour un véhicule à l'arrêt avec une roue levée, c'est comme si la roue arrière tournait vers "l'arrière".
Or ton problème se fait quand tu es en virage et ton test montre que tourner une roue AR vers l'arrière ne pose pas de problème......
Moi plus comprendre.
Reprenons :
Test n°1 :
Mettre en place l'arbre de transmission avant, enlever l'arbre de transmssion arrière. gaffe au tambour de frein.
Bloquer le Diff de la BT.
Rouler et prendre des virages (faire des ronds). Faire en marche avant et arrière.
Nous donner les résultats : cela bloque (dans quelles conditions ? virage à droite, virage à gauche, en marche avant, en marche arrière, quelle roue rippe), cela ne bloque pas.
Test n°2 :
Mettre en place la transmission arrière, enlever la transmission avant.
Bloquer le Diff de la BT.
Rouler et prendre des virages (faire des ronds). Faire en marche avant et arrière.
Nous donner les résultats : cela bloque (dans quelles conditions ? virage à droite, virage à gauche, en marche avant, en marche arrière, quelle roue rippe), cela ne bloque pas.
Test n°3 :
Les deux arbres enlevés (gaffe au tambour), diff de la BT bloqué, rapport BT engagé, mais BV au neutre
Tourner une sortie de la BT et vérifier que l'autre sortie tourne bien dans le même sens.
Alterner le sens de rotation.
Résultat : bloque ou pas ?
Test n°4 se fait avant ou après test n°3
Les deux arbres enlevés (gaffe au tambour), diff de la BT non engagé, rapport BT engagé et une vitesse BV engagée
Tourner une sortie de la BT et vérifier que l'autre sortie tourne bien dans le sens contraire.
Alterner le sens de rotation.
Résultat : bloque ou pas ?
Ensuite, on verra.
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Test 3
Diff BT Bloqué
Rapport BT Engagé
BV neutre
Ca tourne dans le même sens a la main de droite a gauche ou inversément
Test 4
Diff BT non engagé
Rapport BT engagé
Vitesse BV engagé
Pas moyen de le tourné a la main
si moteur allumé en 1° les deux tulipe tourne dans la même direction
je fait le test 2 mais est ce encore utile?
Diff BT Bloqué
Rapport BT Engagé
BV neutre
Ca tourne dans le même sens a la main de droite a gauche ou inversément
Test 4
Diff BT non engagé
Rapport BT engagé
Vitesse BV engagé
Pas moyen de le tourné a la main
si moteur allumé en 1° les deux tulipe tourne dans la même direction
je fait le test 2 mais est ce encore utile?
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Premières conclusions :
Test 1 fait.
Résultats : le fonctionnement du True trac sous couple en marche AR et AV avec virage à droite et à gauche est correct.
On élimine le Truetrac comme cause du problème.
Test 3 fait.
Résultats : on peut considérer que les engenages (sauf planétaires et satellites du diff) ne posent pas de problème sous faible couple et ceci dans les deux sens.
Nous allons ici supposer le test comme réussi. Seul le test sous couple pourrait le confirmer.
Test 4 : fait.
Diff non engagé, rapport BT et BV engagé.
Le porte satellites est donc bloqué en rotation.
La rotation d'une tulipe fera s'engrener les planétaires et les satellites, obligeant l'autre tulipe de tourner à la même vitesse mais dans l'autre sens.
Résultat : pas moyen de faire tourner à la main une des sorties.
Conclusion : si le frein à main est bien désserré, il y a un problème au niveau du différentiel dans la BT (problème au niveau satellite/planétaire ou crabot de blocage ou coincement en rotation des arbres de sortie de la BT par rapport au porte satellites).
Si moteur allumé en première, il est normal que les deux tulipes tournent dans le même sens si le frottement au niveau roulement et joint de sortie de BT sont à peu près équivalent. mais cela peut être aussi la confirmation du blocage constant de la fonction différentiel de la BT.
test 2 : pas fait
Il est possible de faire le test 2 afin d'être certain d'éliminer tout problème dans le pont AR. Mais Il est possible de vérifier la BT plus profondément pour comprendre le résultat négatif au test 4
ACTION
Personnellement, cela m'ennuirait bien que cela soit la BT. Je ferai le test 2 quand même, pour confimer le bon fonctionnement du pont AR.
Si test 2 bon :
Je vidangerai la BT et enleverai la plaque inférieure pour vérifier l'état des dentures et des traces de particules d'acier ou autre.
Ceci pour savoir si je peux rouler en 2 roues motrices (AR de préférence) le temps de planifier le démontage de la BT.
De toutes façon, d'après les résultats aux tests :
1) le démontage de la BT est à prévoir
2) ne roule pas en 4 roues motrices actuellement. Ne roule qu'en 2 roues mortices dans la configuration test n°2. Bien sûr ne roule avec le véhicule que si c'est vraiment nécessaire, il ne faudrait pas empirer l'état de la BT.
Voilà.
En espérant t'avoir aidé et, franchement, j'espère me tromper.....et être un peu trop pessimiste.
A+
Test 1 fait.
Résultats : le fonctionnement du True trac sous couple en marche AR et AV avec virage à droite et à gauche est correct.
On élimine le Truetrac comme cause du problème.
Test 3 fait.
Résultats : on peut considérer que les engenages (sauf planétaires et satellites du diff) ne posent pas de problème sous faible couple et ceci dans les deux sens.
Nous allons ici supposer le test comme réussi. Seul le test sous couple pourrait le confirmer.
Test 4 : fait.
Diff non engagé, rapport BT et BV engagé.
Le porte satellites est donc bloqué en rotation.
La rotation d'une tulipe fera s'engrener les planétaires et les satellites, obligeant l'autre tulipe de tourner à la même vitesse mais dans l'autre sens.
Résultat : pas moyen de faire tourner à la main une des sorties.
Conclusion : si le frein à main est bien désserré, il y a un problème au niveau du différentiel dans la BT (problème au niveau satellite/planétaire ou crabot de blocage ou coincement en rotation des arbres de sortie de la BT par rapport au porte satellites).
Si moteur allumé en première, il est normal que les deux tulipes tournent dans le même sens si le frottement au niveau roulement et joint de sortie de BT sont à peu près équivalent. mais cela peut être aussi la confirmation du blocage constant de la fonction différentiel de la BT.
test 2 : pas fait
Il est possible de faire le test 2 afin d'être certain d'éliminer tout problème dans le pont AR. Mais Il est possible de vérifier la BT plus profondément pour comprendre le résultat négatif au test 4
ACTION
Personnellement, cela m'ennuirait bien que cela soit la BT. Je ferai le test 2 quand même, pour confimer le bon fonctionnement du pont AR.
Si test 2 bon :
Je vidangerai la BT et enleverai la plaque inférieure pour vérifier l'état des dentures et des traces de particules d'acier ou autre.
Ceci pour savoir si je peux rouler en 2 roues motrices (AR de préférence) le temps de planifier le démontage de la BT.
De toutes façon, d'après les résultats aux tests :
1) le démontage de la BT est à prévoir
2) ne roule pas en 4 roues motrices actuellement. Ne roule qu'en 2 roues mortices dans la configuration test n°2. Bien sûr ne roule avec le véhicule que si c'est vraiment nécessaire, il ne faudrait pas empirer l'état de la BT.
Voilà.
En espérant t'avoir aidé et, franchement, j'espère me tromper.....et être un peu trop pessimiste.
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En effet t'es devenu un as.....
Même pas eu le temps de finir de te répondre.
Bon, le résultat au test 2 semble confirmer un problème de BT, la fonction différentiel ne se faisant plus.
A+
Même pas eu le temps de finir de te répondre.
Bon, le résultat au test 2 semble confirmer un problème de BT, la fonction différentiel ne se faisant plus.
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Tu es un as Pater 
On m'a dit qu'il est possible d'enlever la pièce B sans enlever la boite . Vrai ou faux ?
http://www.4x4salamandre.com/nouveauloo ... /pho1.html
On m'a dit qu'il est possible d'enlever la pièce B sans enlever la boite . Vrai ou faux ?
http://www.4x4salamandre.com/nouveauloo ... /pho1.html
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Je préfère te conseiller de démonter l'ensemble de la BT si tu veux intervenir dans celle-ci pour travailler ensuite à l'aise.
Le temps que tu passeras à démonter la BT du véhicule sera largement compensé par la plus grande facilité d'intervention, BT sur établi.
Avant de démonter quoique cela soit, lis le manuel de révision de la LT230 afin de bien mesurer la complexité et vérifier que tu as les outils adéquates.
Si, je pense que le démontage du carter B est possible BT encore en place sur la BV, le réassemblage ne sera pas facile. Note : je ne l'ai jamais fait et pour ce point, il y a plus qualifié que moi pour dire si c'est possible ou non.
Si j'étais dans ta situation, je sortirai la BT et travaillerai à l'aise sur l'établi (bis).
A+
Le temps que tu passeras à démonter la BT du véhicule sera largement compensé par la plus grande facilité d'intervention, BT sur établi.
Avant de démonter quoique cela soit, lis le manuel de révision de la LT230 afin de bien mesurer la complexité et vérifier que tu as les outils adéquates.
Si, je pense que le démontage du carter B est possible BT encore en place sur la BV, le réassemblage ne sera pas facile. Note : je ne l'ai jamais fait et pour ce point, il y a plus qualifié que moi pour dire si c'est possible ou non.
Si j'étais dans ta situation, je sortirai la BT et travaillerai à l'aise sur l'établi (bis).
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier